25.8.04

Il y en a qui se foutent du Monde

Malgré toutes les réserves que j'éprouve vis-à-vis de l'idéologie sioniste, je dois avouer que la désinformation régulière à laquelle se livrent les journaleux franco-allemands au profit des terroristes et de leurs amis me cloue parfois à mon fauteuil.

Alors, juste histoire de remettre les choses à l'endroit, je me permet de citer cet excellent article du Mouton Libre qui remet un peu les choses à leur place.

Économies en vue pour l'administration pénitentiaire israélienne ?

Non mais sans blague!

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46 commentaires

Blogger melodius a écrit...
Je crois que la traduction exacte serait plutôt le "bouquetin" libre.

"Mouton", ça à un côté tondu un peu déplaisant.
à 11:18 AM
 
Blogger jabial a écrit...
A goat, a goat... C'est un bêlier, ou une chèvre. "Mouton libre", c'est le contraste qu'à mon avis il a voulu rendre en choisissant "free goat" et non pas "free ox" par exemple. Il sait que je le cite, et s'il n'apprécie pas ma traduction de son nom de blog, je prendrai celle qu'il préfère.
à 4:25 PM
 
Blogger O. a écrit...
Si je peux me permettre, dans ce cas précis, la traduction devrait être du genre "le bidon libre".

L'article est nul.

Le post de ... j'ai déjà oublié le nom de celui qui réprouve mais qui est cloué à son fauteuil, c'est du même tonneau : nul.

La désinformation des journaleux franco-allemands... si tu savais ce qui se passe *vraiment* là-bas, tu saurais que les journaleux de tous poils ne font pas leur boulot du tout. Et le billet que tu viens de pondre te donnerait un drôle de goût dans la bouche. Comme il me donne, à moi, là tout de suite.

Je ne sais pas de quel domaine tu es spécialiste, mais visiblement, ce n'est pas le proche-orient. Je te suggère de laisser le sujet aux gens qui savent un poil de quoi ils parlent. Il existe certainement un sujet sur lequel tu as des choses intéressantes à dire : ne te disperse pas.

Comme tu le dis fort justement, qu'on ne puisse pas dire que je critique tout: "il y en a qui se foutent du monde".
à 5:15 PM
 
Blogger O. a écrit...
Ah, oui. Il faut mettre des arguments. Faut pas juste dire "c'est nul". Parce que l'argument de base, lui, à savoir "la désinformation régulière à laquelle se livrent les journaleux franco-allemands au profit des terroristes et de leurs amis", il est achtement valable.

Alors... argumentons un peu :

- l'accès aux territoires palestiniens est, même pour les journalistes, réglementé. Par l'armée. On peut être refoulé à tout moment par le moindre troufion. La même réglementation s'applique maintenant aux journalistes israéliens.

- les journalistes, dans les territoires palestiniens, ça meurt. On en est à un Italien et un Anglais en deux ans. Je ne compte pas les journalistes palestiniens. Ah oui : ils ont été tués par l'armée israélienne, les journaleux. Pas par les indigènes sanguinaires, curieusement.

- même quand on est autorisé à rentrer dans les territoires, il reste des zones interdites. Si tu veux aller à Jéricho ou à Jénine, par exemple, il faut passer soit par l'entrée, et là c'est généralement "non", soit il faut... passer à travers le fossé. Tu savais que Jénine ou Jéricho sont entourées par des fossés, comme au Moyen-Âge ? Pffff ces journaleux et leur désinformation.

Alors, principalement, les canaux d'information, pour les journalistes, ils sont soit "officiels", et là tu te doutes de la terrible propagande palestinienne diffusée par l'armée israélienne, soit par des voies détournées.

C'est l'idée que tu te faisais des conditions de travail de la presse dans la Seule Démocratie De La Région ?

Je vais te faire rigoler : pour les Palestiniens, CNN c'est une officine de propagande sioniste. Pour les Israéliens, CNN c'est la honte de la presse internationale, et un repaire de propagande palestinienne.

A tel point que CNN a du s'excuser, et s'engager à diffuser une série de reportages sur les victimes d'attentats. Sous menace de disparition du bouquet satellite local. Tu veux des faits, des dates, des chiffres ? Tu demandes. Mon officine de désinformation terroriste est ouverte H24.
à 5:39 PM
 
Blogger jabial a écrit...
Je n'ai jamais dit que l'Etat israélien se conduisait mieux que... comme un Etat, c'est-à-dire une association de malfaiteurs.

Ce que je dis simplement, c'est que les journaux franco-allemands ont un parti-pris pro-terroriste tiers-mondiste évident, et qui ne date pas de l'élection de Mitterrand : déjà à l'époque de la guerre froide, toutes les données étaient faussées pour le public... mais seulement en France, à l'époque. Et ceci est inacceptable dans la mesure où c'est dû à un contrôlé étatique indirect par le biais de l'AFP entre autres.

Enfin, le ton de tes "arguments" (je met entre guillemets car s'il s'agit d'arguments valables contre un avocat de l'Etat d'Israël, je n'en suis pas un) me donne à penser que tu es, toi aussi, loin d'être un spécialiste de l'actualité du Proche-Orient.

Alors, puisque ce post est nul, répond donc un peu aux vrais arguments qu'il présente au sujet des conditions de détention dans les prisons palestiniennes par exemple, plutôt que d'aligner des idées toutes aussi vraies qu'à côté du problème.
à 6:25 PM
 
Blogger O. a écrit...
Oui, tu as raison. Je ne suis pas un spécialiste.

Je suis un témoin. J'ai été, du moins.

Tu veux parler des prisons palestiniennes ? Jette donc un oeil à celle-ci : http://amnesix.net/blog/archives/2002/04/27.0287_arafat_peut_faire_.php

L'autre que je connais, celle de Jéricho, figure-toi qu'elle a, suite à un accord qui date de 2002, des gardiens britanniques et américains, entre autres.

Je te cite : Je n'ai jamais dit que l'Etat israélien se conduisait mieux que... comme un Etat, c'est-à-dire une association de malfaiteurs.
Non, c'est vrai. Tu recommandes simplement un article qui le dit. Subtil distingo, pas étonnant que je me sois fait avoir.

Je continue : "Ce que je dis simplement, c'est que les journaux franco-allemands ont un parti-pris pro-terroriste tiers-mondiste évident"
Tiers-mondiste ? C'était pas dans ton truc d'origine ça. Je comprends, note, que tu aies besoin de rallonger la sauce. Mais moi j'y répondais, à ton argument, en t'expliquant les conditions de travail de la presse. Tu n'as pas daigné m'honorer d'une réponse à ça. Note qu'il n'y a pas grand-chose à répondre à ça. Il reste quoi de ton postulat de départ ? Les consonnes.

Encore une petite : "Enfin, le ton de tes "arguments" (je met entre guillemets car s'il s'agit d'arguments valables contre un avocat de l'Etat d'Israël, je n'en suis pas un)"
Dis-moi que je rêve. Et donne-moi l'adresse de ton académie de mauvaise foi. Alors mon argument, il serait seulement valable contre un avocat de l'état d'Israël ? Tu veux bien m'honorer d'un semblant d'explication ?

Et mon ton te donne à penser que je suis loin d'être un spécialiste ? Si la TENEUR de mes arguments te faisait penser ça, je pourrais encore essayer de te prendre au sérieux. Mais si c'est le ton... Je suis désolé, mais là je crois que je vais devenir légèrement sarcastique, avec un fumet d'ironie.

Vois-tu, quand on en est à essayer de se défiler de cette façon face à des questions claires et directes, en générale, le foutage de gueule n'est pas loin. C'est définitivement le seul point sur lequel je peux en conscience t'accorder du crédit : il y en a qui se foutent du monde.

Pour le reste, tu as tout à prouver. J'ai déposé mon dossier il y a longtemps, sur la question palestinienne : 700 pages de témoignages étalées sur quatorze mois, entre septembre 2001 et novembre 2002. Tu te souviens où tu étais le 11 septembre 2001 ? Moi j'étais à Gaza.

Tu peux gloser tant que tu veux sur mon TON. Mais tu à quoi à répondre sur le FOND ? Sur les conditions de travail des journalistes en Palestine, comme c'était l'objet de ma précédente intervention ?
à 7:05 PM
 
Blogger O. a écrit...
Et pour en revenir aux prisons palestiniennes : les conditions y sont dégueulasses et inhumaines. On y pratique, ou y a pratiqué, des exécutions quasi-sommaires. On y casse, ou on y a cassé, des rotules et des bras. de Jéricho à Gaza.

J'ai vu des cellules qui m'ont fait penser à celles que j'ai visitées sur l'Ile du Diable, au niveau taille.

Le problème, c'est le suivant : qui va y aller voir pour raconter ? Comment vont faire les journalistes.

L'autre problème, c'est que depuis 2002 la quasi totalité des prisons de la Cisjordanie ont été détruites, ainsi qu'une partie de celles de Gaza. Tu expliques ça comment, ô grand spécialiste ? Qui les a détruites ?

Qui va les remplir, sachant que la police palestinienne n'a plus le droit de porter d'armes depuis 2002, Israël l'ayant interdit ? Sachant que les commissariats de police de Jénine sont clandestins ? Que Naplouse est presque constamment sous couvre-feu ? Qu'à Betléhem les policiers palestiniens ont attendu près de six mois après Defensive Shield pour oser se présenter dans la rue en uniforme ?

Tu peux m'éclairer ? Je ne suis pas un spécialiste...
à 7:21 PM
 
Blogger Turion a écrit...
Oui, O, c'est bon, on a compris, t'as passé 14 mois là-bas, bien, super. Maintenant nous autres on a plus qu'à se la fermer c'est ça ? C'est tout de même amusant que les gens qui VIVENT là-bas ont pas tous le même avis. Cela dit il semblerait que ton seul commentaire qui se rapporte directement au sujet, concernant les prisons palestiniennes, ne fait que confirmer mon propos. Alors tu nous reproches quoi, au juste ? Qu'est-ce qu'on a dit de faux ?

Sinon, tu nous dis quoi, que les israéliens contrôlent les journalistes ? Ouah, étonnant, quand on connaît le professionnalisme de ces derniers ! http://www.evoweb.net/blog/index.php/2004/08/19/p94/-c-est-parce-qu-ils-pensaient-r-pondre-une-TV-fran-aise-.html#more94

Israel veut pas voire des flics palestiniens en armes ? Incroyable ! C'est vrai que les "policiers" palestiniens ne songeraient jamais à aider à profaner un tombeau juif, ni assassiner des policiers israéliens lors de patrouilles jointes, ni à laisser la foule massacrer des israéliens. Vraiment incompréhensible comme décision !

"Tu te souviens où tu étais le 11 septembre 2001 ? Moi j'étais à Gaza. "

Tu faisais la fête dans la rue ? C'était cool ? T'as des chouettes témoignages là-dessus ?
à 8:42 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Turion, je pense qu'il n'est pas nécessaire de hausser le ton. Tu n'es pas d'accord avec O. Soit. Mais ce n'est pas une raison pour lui faire dire ce qu'il n'a pas affirmé.

Il est, en outre, curieux qu'un libertarien s'irrite à ce point que l'on critique un Etat aussi socialiste qu'Israël - dont la politique porte préjudice autant à ses habitants qu'aux Palestiniens (qui ne sont déjà pas gâtés par leurs dirigeants).

Dépassionnons ce débat, de grâce.
à 9:03 PM
 
Blogger Turion a écrit...
"un Etat aussi socialiste qu'Israël"

Entre une social-démocratie et des dicatures national-socialistes, je choisis très vite. (Toi aussi d'ailleurs. Tu vis en Belgique et pas en Corée du Nord. Et si quelqu'un critique la Belgique en disant que la Corée du Nord c'est mieux, tu lui répondras aussi, non ?). Et soit dit en passant, si quelqu'un critiquait des aspects socialistes de la politique israélienne, je ne m'irriterais pas.

"dont la politique porte préjudice autant à ses habitants"

De manière générale, c'est tout de même bizarre que c'est des arabes qui vont travailler en Israel et pas le contraire, si c'est un Etat si socialiste et si sa politique porte autant préjudice à ses habitants ! Mais j'imagine que tu faisais plutôt allusion à une politique précise... Le fait de ne pas plier devant les terroristes, ce qui les a toujours encouragés à en faire encore plus ? Ou la construction du mur, qui a réduit le nombre de morts d'innocents ?
à 9:29 PM
 
Blogger O. a écrit...
Super, ton lien à toi. Vraiment. Si on n'en était pas à plus d'une centaine de morts aux checkpoints en deux ans, ça serait même drôle.
Je vais t'offrir un scoop. Les deux camps mentent. En permanence. La seule différence est que les Palestiniens font ça en amateurs, et les Israéliens tirent en professionnels, en poids lourds.

"Alors tu nous reproches quoi, au juste ? Qu'est-ce qu'on a dit de faux ?"
Faux : rien. Tu ne fais que répêter, de toute façon.
Reproche : ton ironie stupide en direction de gens dont tu ne sais rien. Tu fais de l'esprit à deux balles avec des choses graves que tu ne comprends pas. Mais le débat ici est ailleurs : on parlait de la presse, à l'origine.

"Israel veut pas voire des flics palestiniens en armes ? Incroyable [...] incompréhensible comme décision !"
Pour quelqu'un qui ne voit pas plus loin que le bout du nez de la rédaction de proche-orient infos, peut-être.
Dans la réalité, c'est -malheureusement- un peu plus complexe.
Donne-toi un peu de mal et documente-toi sur la tumultueuse histoire de la relation entre la sécurité préventive (QG à Beitunia, voir mon lien plus tôt pour la visite quidée) et Israël. Et si après ça tu parviens à m'expliquer pourquoi en 2002 Israël a fait porter le gros de ses efforts sur ce service qui était le seul à avoir des résultats et à travailler avec la police israélienne, tu m'appelles.

Tu me demandes si "tous les autres" devraient s'écraser. Ben... si c'est toi le mètre-étalon : oui. Sans hésiter.

"Tu faisais la fête dans la rue ? C'était cool ? T'as des chouettes témoignages là-dessus ?"
No comment. Par charité.

"C'est tout de même amusant que les gens qui VIVENT là-bas ont pas tous le même avis. "
Je t'en prie : cite. J'attends avec curiosité.

"Cela dit il semblerait que ton seul commentaire qui se rapporte directement au sujet, concernant les prisons palestiniennes, ne fait que confirmer mon propos"
Ben oui. Je suis du genre honnête, figure-toi. Il ne me viendrait pas à l'idée de cacher les défauts de la société palestinienne parce que ça m'arrange.
Par contre, je refuse de me servir des défauts des uns pour justifier ceux des autres.

Il est des choses qu'on peut expliquer, mais jamais justifier.

C'est la différence entre toi et moi.
à 9:37 PM
 
Blogger O. a écrit...
Explication de texte à l'usage des gens qui ont perdu la moitié de leur télévision un jour de brouillard :

"Entre une social-démocratie et des dicatures national-socialistes, je choisis très vite. "
Je ne suis pas un expert, mais je peux te dire qu'en dehors du système judiciaire qui a encore des réflexes d'indépendance, le côté démocratique d'Israël (et son côté socialiste) en ont pris un coup dans la dernière décade.
D'une part, il y a un débat féroce sur la compatibilité entre judaïsme de l'état et démocratie (illustré dans son aspect le plus criant par l'affaire du "péril démographique")
D'autre part, tout le système "socialiste" est en voie de démantèlement. Renseigne-toi. Avec un peu de chance, tu n'auras bientôt plus à choisir.

"De manière générale, c'est tout de même bizarre que c'est des arabes qui vont travailler en Israel et pas le contraire, si c'est un Etat si socialiste et si sa politique porte autant préjudice à ses habitants !"
Deux petites remarques :
1) il est interdit aux citoyens israéliens de se rendre dans les zones palestiniennes.
2) Il n'y a plus d'économie palestinienne. L'armée empêche le passage des camions palestiniens d'une zone à l'autre. Les seuls produits qu'on trouve dans les épiceries palestiniennes sont israéliens, même quand le produit palestinien équivalent existe.
3) puisque je ne fais que deux remarques : si tu suis un peu la presse israélienne, tu constateras que le taux de pauvreté est en pleine forme : il ne cesse d'augmenter. Le libéralisme arrive à grands pas.

" Ou la construction du mur, qui a réduit le nombre de morts d'innocents ?"
Réduit ? Ah... oui. Seuls les morts israéliens sont innocents. j'oubliais. Bravo.

Le mur, à court terme, sauve des vies. A terme, il va en coûter. Beaucoup.
à 9:49 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
A l'intention de Turion, un article intéressant:

http://www.minaret.org/israeliaid.htm

A lire notamment en ce qui concerne le caractère raciste de la politique en vigueur.
à 10:25 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Quant à O., tu te trompes sur le caractère de l'Etat israélien, il est bel et bien socialiste... comme l'attestent l'occupation des territoires, les subventions aux implantations des colons, le dirigisme économique, la rage taxatoire, le nationalisme militariste, etc.
à 10:29 PM
 
Blogger Turion a écrit...
""Tu faisais la fête dans la rue ? C'était cool ? T'as des chouettes témoignages là-dessus ?"
No comment. Par charité."

Reprenons. 1. Tu nous balances que le 11 septembre tu étais à Gaza. En toute politesse, qu'est ce que tu veux que ça me fasse ? Y faut avoir été à Gaza le 11 septembre pour comprendre le conflit israélo-arabe maintenant ? La grande partie de tes posts se résume à de la frime sur tes carnets de voyage. Le fait que tu aies été quelque part n'apporte rien au débat -- sauf si tu en as tiré des infos intéressantes, auquel cas merci de nous faire partager directement ces infos et zapper tout le côté prétentieux "moi j'ai été là-bas", parce qu'entre tes posts ici et ceux sur la PL où tu nous le répétes tu vas finir par devenir lourd.

2. Dans la mesure où tu étais à Gaza le 9/11, autant en profiter : j'ai entendu dire que le 9/11 les Palestiniens faisaient la fête. D'où ma question : est-ce vrai, ou est-ce de la propagande israélienne ?

"D'autre part, tout le système "socialiste" est en voie de démantèlement."

Tu vois Ronnie ! ;-) Mais pour répondre à O : je ne suis ni socialiste, ni démocrate, ni social-démocrate. Ma remarque visait juste à constater qu'Israel est "mieux" ou "moins pire" que ses "voisins".

""C'est tout de même amusant que les gens qui VIVENT là-bas ont pas tous le même avis. "
Je t'en prie : cite. J'attends avec curiosité."

Ma remarque était on ne peut plus basique et sans profondeur philosophique aucune : tous les Arabes n'ont pas le même avis et tous Israéliens non plus. Peut-être auras tu remarqué durant ton pèlerinage quelques débats, manifs, etc.

"Le mur, à court terme, sauve des vies. A terme, il va en coûter. Beaucoup."

Ah, le mur va coûter des vies ? Tu pourrais développer peut-être ?

Concernant tes petites remarques, je ne parlais pas spécifiquement des territoires mais des pays arabes en général, et pas seulement maintenant.
à 10:34 PM
 
Blogger Turion a écrit...
Ronnie, je suis d'accord avec toi qu'il ne faut pas subventionner Israel (juste leur vendre des armes), ni subventionner les colons (juste les laisser s'établir et vivre).
à 10:52 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Mais pourquoi leur vendre des armes?
à 11:07 PM
 
Blogger Turion a écrit...
Pourquoi pas ?
à 11:30 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Pourquoi pas? Parce que les armes en question sont financées par extorsion du contribuable. Ceux qui veulent envoyer des armes à Tsahal n'ont qu'à le faire à leurs frais.
à 12:03 AM
 
Blogger Turion a écrit...
J'ai bien dit *vendre*.
à 12:22 AM
 
Blogger O. a écrit...
Là... l'est mignon mon Turion à moi...

Turion, ai-je tiré de mon petit séjour des enseignements et suis-je disposé à les partager ?

Alors : prenons mon post de 17:39. Je résume
- limitation / interdiction d'accès pour la presse
- violence sur les journalistes
- citées coupées du monde par des tranchées (en plus du "mur")
- pressions exercées par l'état Israélien sur les média

Tu vas dire : "j'le savais!"... bon. Bien !

Mon post de 19:05
- visite guidée du QG de la sécurité préventive palestinienne
- gardes américains / britanniques dans la prison palestinienne de Jéricho
Tu l'savais, chuis sûr. Bieeeeen.
le reste du post était consacré à des questions. Restées sans réponse.

Le post de 19:21.
- diverses informations sur l'état du système pénitentiaire palestinien
- diverses constatations sur l'état du système de sécurité palestinien
Mais tout ça, tu l'savais. Naturellement

le post de 21:37
- je te suggérais de potasser l'histoire des relations entre sécurité israélienne et sécurité préventive palestinienne
Je ne doute pas que c'est fait. Mais si tu insistes, je te fais un résumé

le post de 21:49
- débat israélien sur le caractère démocratique de l'état : celui-là, je suis surpris qu'il ne te passionne pas
- interdiction faite aux citoyens israéliens de se rendre dans les territoires. Ça peut paraître évident, mais devant des génies qui argumentent sur le fait que ce sont les Palestiniens qui vont en Israël et pas le contraire, je préfère repréciser.
- restrictions de circulation en territoires palestiniens appliqués à l'économie
Mais tu l'savais... je sais.

Tous ces points, je te les ai mis en quelques lignes. Je pourrais te raconter les détails, mais je ne le fais pas pour deux raisons :
- je crois que tu t'en fous. Si tu voulais savoir, tu m'aurais demandé.
- c'est déjà fait. C'est en ligne, c'est lisible, et je ne vais pas refaire ça tous les jours.

Maintenant ta question sur le 11 septembre à Gaza. Mon absence de commentaire, par charité.
Bon, t'insistes, alors je vais te dire. Je vais te dire pourquoi je n'ai pas commenté, et pourquoi c'était par charité.
Tu me demandais, exactement : "Tu faisais la fête dans la rue ? C'était cool ? T'as des chouettes témoignages là-dessus ?"
Tu ne te rends visiblement pas compte que là, sur cette phrase, tu as franchi la fine ligne rouge. Celle qui fait frontière entre les gens et les cons. Cette question, elle était très conne.
Maintenant, la réponse : Gaza, ce jour là, était quasi vide. Les gens étaient, comme le reste du monde, chez eux devant leur télé.
Je ne promets pas qu'une poignée de connards n'a pas fait la fête, mais si ça a été le cas, c'était une poignée. En tous cas je n'ai rien vu. Je sais que des images ont été diffusées à la télé américaine, et que la chaine qui les a diffusées a finalement admis qu'il s'agissait d'images d'archives. La grosse masse de la population se demandait plutôt sous quelle forme ça allait leur retomber sur la tronche.
Note que ça n'a pas tardé : blocage total pendant 11 jours. Et on le savait à l'époque déjà : les Palestiniens n'y étaient pour rien.
Le lendemain, les réactions étaient très mitigées. Dans l'ensemble, j'ai vu plus de condamnations que de joie. Et les seuls que j'ai vus ouvertement se réjouir, c'étaient des religieux catholiques.

Mon Turion, je vais te laisser. Je n'ai visiblement rien à t'apprendre.

Maintenant, Ronnie, le caractère socialiste de l'état d'Israël

Je ne suis pas un spécialiste, et je ne sais pas à quel moment on cesse d'être socialiste pour devenir ... pour devenir je ne sais quoi.
Ce que je sais, c'est qu'une grosse partie des institutions sociales mises en place à la fondation de l'état sont en cours de démantèlement, et qu'on assiste à un certain nombre de "réformes" qui produisent les mêmes effets qu'ailleurs : creusement du fossé pauvres / riches, augmentation du nombre de pauvres, baisse du niveau général d'éducation, etc.
à 7:00 AM
 
Blogger jabial a écrit...
Un désinformateur tiers-mondiste a écrit:

Tu me demandais, exactement : "Tu faisais la fête dans la rue ? C'était cool ? T'as des chouettes témoignages là-dessus ?"
Tu ne te rends visiblement pas compte que là, sur cette phrase, tu as franchi la fine ligne rouge. Celle qui fait frontière entre les gens et les cons. Cette question, elle était très conne.
Maintenant, la réponse : Gaza, ce jour là, était quasi vide. Les gens étaient, comme le reste du monde, chez eux devant leur télé.
Je ne promets pas qu'une poignée de connards n'a pas fait la fête, mais si ça a été le cas, c'était une poignée.
Là, c'est toi qui viens de franchir la ligne rouge, celle entre les idiots utiles et les gramscistes. Je tiens de source directe que les "connards" étaient loin d'être "une poignée" - quant au ton de ta réponse, encore une fois (si, si!) "si c'est le cas", il me donne à penser que là où tu étais tu ne devais pas être en position d'observer grand chose.

Pour reprendre ce qui dit Turion, entre les socdem et les nazis et autres totalitaires, je choisis vite, très vite. Relis mon entretien avec un communiste et tu comprendras.
Maintenant, je vais te dire. Je n'ai pas de temps à perdre avec les gens comme toi alors que j'ai lâché liberaux.org à cause du débit de messages. Alors tu peux écrire toutes les demi-vérités trompeuses que tu veux, je ne te ferai pas l'honneur de te répondre.
à 8:33 AM
 
Blogger melodius a écrit...
"Tu faisais la fête dans la rue ? C'était cool ? T'as des chouettes témoignages là-dessus ? "

Je trouve ce genre de commentaire, et je pèse mes mots, en dessous de tout.
à 11:06 AM
 
Blogger Turuk a écrit...
Pour en revenir au sujet initial, en fait moi je comprends pas pourquoi l'article du monde est scandaleux et en quoi il constitue de la propagande. En le lisant et en regardant bien les faits: l'article montre que Israel reagit a la greve de maniere plutot mesurée. Bref je ne trouve pas que ni le ton ni les faits sont vraiments graves (privation des friandises, des visites, barbecue, etc). Ou entous cas c'est difficile a dire.

En fait, ce qui m'a choqué, c'est plutot que les revendications des prisonniers soient simplement resumées en une seule phrase: "Les détenus réclament notamment la suppression des vitres les séparant de leurs parents durant les visites, la fin des fouilles corporelles "humiliantes" et des punitions en cellules spéciales très étroites."

Comment peut-on juger de la gravité de ce dont les prisonniers se plaignent? Ma réaction serait donc plutot d'essayer d'en savoir plus sur les revendications de ces prisonniers...

Et de ce fait, je trouve vraiment étrange la réaction sur Free Goat qui dès la première phrase nous renvoie sur les conditions dans les prisons palestiniennes. Donc avant même de savoir exactement ce dont se plaignent les prisonniers palestiniens, on nous dit que ca ne pourra jamais etre pire que ce qu'on vit dans les prisons palestiniennes.. et donc que toute critique est de la propagande...

C'est un peu rapide et facile. Pour repondre avec un argument souvent entendu: les etats considérés comme democratique et "hyper-civilisé" sont jugés sur des standards plus élevés...
à 12:00 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
On pourra en discuter, mais pour moi la presse française est aussi souvent pro-palestinienne que pro-israëlienne.
Moi, j'ai une bonne mémoire et j'ai 28 ans, il n'y a pas si longtemps, les gentils étaient les israëliens, tous journaux français confondus. Chacun son tour, c'est tout.

Le divorce de la presse d'avec Israël s'explique comme suit:
1 - C'est une question se sensibilité, mais je crois qu'il n'y a aucune raison de croire que la presse française est anti-israëlienne. elle ne l'a pas toujours été. Disons que le point de rupture a été atteint à deux reprises, d'où les cicatrices:
- stratégie de casse du processus de paix par Benjamin Netanyahu
- visite de Ariel Sharon (alors chef de l'opposition) sur l'esplanade des Mosquées (Haram al Sharif ou Mont du Temple selon son obédience).

2 - Sans parler des tonnes de provocation isréëliennes, comme l'assassinat de Yahia Ayache (censée sauver l'honneur du Shin Beth après l'assassinat de Rabin), l'augmentation sans précédent des implantations des colonies par Ehud Barak (coincé par l'Histoire entre un Netanyahu et un Sharon), etc....., et enfin, la campagne de communication active de Barak en 99-00, pour discréditer Arafat aux yeux du monde entier.
Les media français ont le sentiment que ce sont les israëliens qui ont fait tout capoter.

3 - En face de ça, Arafat a bien sûr a de nombreuses reprises refusé des concessions sur la table des néociations, mais ce que les Israëliens n'ont toujours pas compris mais que les media français ont implicitement intégré, c'est que Arafat n'est pas le chef de l'Autorité Palestinienne, c'est le leader de facto du monde arabe. J'entends par là que tout ce qu'il dit, tout ce qu'il pense, tout ce qu'il propose n'est motivé que par deux choses: la place qu'il va laisser dans l'Histoire, et l'opinion de la fameuse Rue Arabe. D'où le refus absolu de céder sur Harâm al Sharif.
Les media français l'ont compris, et donc savent qu'il est inutile de parler de la situation intérieure de la Palestine, puisque personne n'est en charge de cette question dans l'AP.
Ainsi, Arafat est vu comme le leader du monde arabe, qui a procuration pour régler le conflit israëlo-arabe. Bref, les media français sont restés bloqués pour la plupart à avant 1973, à l'époque où le terrorisme du Hamas et l'activisme du Hezbollah (qui sont les deux principaux griefs des libéraux français contre l'AP et Arafat) n'existaient pas, et lorsque Israël était l'agresseur.
à 1:07 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Le Hezbollah n'est pas libanais?
à 1:24 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
Turion a écrit:
>>C'est vrai que les "policiers" palestiniens ne songeraient jamais à aider à profaner un tombeau juif, ni assassiner des policiers israéliens lors de patrouilles jointes, ni à laisser la foule massacrer des israéliens. Vraiment incompréhensible comme décision !

Ca, par exemple, c'est nimp: la décision de stopper les patrouilles conjointes (policiers israeliens et palestiniens) a été un terrible catalyseur pour le début de la seconde intifada. Et je ne crois pas que ce soit pendant ces patrouilles que les policiers palestiniens sont partis en couille.
Ce n'est pas parce que DES policiers ont ouvert le feu qu'ils le font tous. On ne peut pas dire que le bombardement d'un camp au Sud Liban décrive le mieux Tsahal (200 morts civils tout de même).
à 1:33 PM
 
Blogger O. a écrit...
Il ne reste plus à Turion qu'à nous expliquer sa "source sure".

Pour le Hezbollah : si, c'est libanais. Mais à l'époque Arafat et l'OLP étaient aussi libanais. Zont été "évacués" sur Tunis avant de revenir en Palestine après Oslo.
à 2:36 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
Une question pour Jabial et Turion: le 11 septembre 2001 j'ai fait la fête aussi, comme tous les arabes du monde, puisque c'est votre propos.
J'entends par là que j'ai ressenti de la joie à la vue des deux avions s'écrasant sur les tours du WTC, et j'avoue même avoir ejaculé dans mon pantalon quand elle se sont effondrées.

Et? Qu'avez-vous à me dire?

1 - je veux une réponse, sinon je ne vous considèrerai comme plus jamais crédibles, l'un comme l'autre, car cela montrera que vous etes entrés dans une phase de terrorisme intellectuel.
2 - j'en ai marre d'entendre ces conneries, moi j'en ai rien à branler, absolument rien à branler du 11/09, si il y avait eu 300 000 morts ce sjour-là, j'en aurai toujours rien à foutre. POURQUOI VOUS PARLEZ TOUT LE TEMPS DE CA?
à 2:44 PM
 
Blogger Turion a écrit...
O./sources : au sujet des policiers palestiniens ? j'ai pas de source sûre préférée, je te laisse donc faire toi-même les recherches google. Mais voilà des mots clés pour t'aider :

PALESTINIAN POLICEMAN MURDERS ISRAELI JOINT-PATROL COLLEAGUE

wanted terrorists currently serve in the Palestinian police

Palestinian policemen tomb desecrated joseph abraham

...

mais de toute façon, vu comme tu connais bien le sujet, tu dois déjà être au courant de tout ça, n'est-ce pas.
à 3:53 PM
 
Blogger melodius a écrit...
Chitah, je crois qu'ils t'énervent tellement que tes écrits dépassent très largement ta pensée.

DONC, MESSAGE A TOUS :

On respire un bon coup, et on poursuit en essayant d'être gentil et poli avec tout le monde, OK ?

Je vire tout propos incompatible avec le standing de ce blog qui est, comme chacun sait, TRES ELEVE.
à 4:04 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
Désolé pour cet écart, qui se voulait plus humoristique que belliqueux (je parle notamment de mon allusion au 11/09 et l'avis que j'avais dessus).

Je discute avec tout le monde, mais il faut absolument éviter les "t'y connais rien", et blablabla...
à 4:17 PM
 
Blogger jabial a écrit...
Chitah, on se connait bordel, où est-ce que j'ai parlé d'"arabes"?

Ce que je dis, c'est qu'il y avoir une grande manifestation de joie dans les rue des Territoires le 11 septembre, et ce que ça prouve, ce n'est pas que les palestiniens sont "méchants", mais seulement qu'ils sont sacrément bien endoctrinés.

Tu me diras, on avait pas besoin de ça pour le savoir - le simple fait que des gens soient prêts à faire des attentats où ils sont sûrs de mourir suffit pour être fixé sur la question.
à 6:36 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Pourquoi "LES Palestiniens" ? Tu ne crois pas que la plupart ne souhaitent qu'une chose: vivre en paix?
à 7:04 PM
 
Blogger O. a écrit...
Turion... ne réponds pas à côté. Ça ne fait pas sérieux.

Je te resitue :

" Je tiens de source directe que les "connards" étaient loin d'être "une poignée" "

C'est quoi ta source ?
à 7:17 PM
 
Blogger Turion a écrit...
Peut-être que je ne répondrais pas à côté si tu ne me confondais pas avec mon pote Jabial.
à 7:24 PM
 
Blogger O. a écrit...
Mince, c'était pas Turion. C'était Jabial.

Je recommence :

" Je tiens de source directe que les "connards" étaient loin d'être "une poignée" "

C'est quoi la source directe ?
à 7:25 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Sans oublier que les deux témoins ont peut-être vu des scènes différentes... parce qu'ils n'étaient tout simplement pas au même endroit. Cela tombe sous le sens. Gaza, ce n'est pas qu'une petite place de village.
à 7:58 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
à 7:59 PM
 
Blogger Constantin a écrit...
Et si vous arrêtiez de vous battre comme des chiffonniers, pour commencer ?

Le problème de ce conflit, c'est que plus personne n'est blanc. Arafat, n'en déplaise à ses adulateurs, n'est rien d'autre depuis la création de l'autorité palestinienne, qu'un Mobutu moyen-oriental qui distribue faveurs et argent de l'Etat à une clientèle bien fournie. Sharon, de son côté, ferait n'importe quoi en ce moment pour détourner le regard de la presse du linge sale familial qui commence sérieusement à sentir mauvais.

Le Hamas, créé avec la bénédiction du Shin Beth qui espérait en faire un contre-pouvoir s'est avéré, comme tout organisation terroriste soutenue par un Etat pour des motifs géopolitiques, incontrolâble et pas du tout reconnaissant vis-à-vis de l'aide apportée. Son incontestable popularité dans les territoires occupés est le résultat du travail efficace de cette organisation privée dans des domaines ou le pseudo-état palestinien était censé intervenir (aide aux pauvres, au relogement des victimes des bulldozages sauvages de Tsahal).

Dans cette histoire, plus personne n'est blanc ni noiur, les deux côtés se rejettent la responsabilité qu'en réalité ils partagent. Je ne vois pas l'intérêt de se fighter là-dessus.
à 11:35 AM
 
Blogger Turion a écrit...
"Je sais que des images ont été diffusées à la télé américaine, et que la chaine qui les a diffusées a finalement admis qu'il s'agissait d'images d'archives."

Encore du grand n'importe quoi :

http://www.cnn.com/2001/US/09/20/cnn.statement/
http://www.truthorfiction.com/rumors/c/cnnpalestinianvideo.htm
http://palimpsest.stanford.edu/byform/mailing-lists/amia-l/2001/09/msg00156.html
à 6:50 AM
 
Blogger O. a écrit...
Turion, se renseigner, c'est bien.

Se renseigner correctement, c'est mieux...

http://www.fact-index.com/m/mi/misinformation_and_rumors_about_the_september_11__2001_t.html#%3Cem%3ECNN%20faking%20Palestinian%20cheers%3C/em%3E

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/September%2011,%202001%20Terrorist%20Attack%2FCelebrations

C'est compliqué, tout ça je sais bien. Mais ces images sont toujours, bel et bien, bidon.

Encore une fois : je ne peux pas garantir qu'une poignée de crétins n'a pas fait la fête, on ne peut pas être partout à la fois. Mais ça n'a jamais été une réaction de masse, et probablement à peine même pas de groupe.

Voir aussi une analyse des images ici : http://www.wtc-trauer.de/mirror/Spiegel_DieMachtderTVBilder.htm
C'est en Allemand, mais si ça te pose problème, je me ferai un plaisir de traduire.

Je dois avouer que je n'ai pas trouvé grand-chose en français, mais ça doit exister, même si la presse française est dans l'ensemble à la rue sur le problème palestinien.

Jabial, j'attends toujours la "source sure".
à 7:47 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
Juste une question: supposons que 100% des palestiniens étaiet heureux comme jamais le 11/09, que est le problème, en fin de compte?
à 9:03 PM
 
Blogger O. a écrit...
Le problème, c'est d'une part que ce n'était pas le cas.
Le problème, c'est qu'on range commodément les Palestiniens dans les camp des Vilains Terroristes opposés aux Bons Occidentaux et que ce genre de discours y contribue.

Le problème, c'est que personne ne veut se pencher sur la terreur d'état israélienne dans les territoires, bien plus meurtrière, et surtout bien plus dévastatrice.

Le problème, ce sont les gens qui se la jouent sur un clavier et qui oublient qu'ils parlent de gens.

Dans les deux camps, on souffre, on saigne. Et autour, on se la joue, sans savoir, juste par esprit de clan. J'ai pas dit état, hein, je sais les gros mots à éviter. J'ai dit clan.
à 10:35 AM
 
Blogger lmae a écrit...
Pour O., voilà ses amis palestiniens qui se félicitent du dernier attentat en Israël:
http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=12389_Palestinians_Celebrate_Mass_Murder

Le 11 Septembre j'étais à Paris. Boulevard Poissonière il y avait des voitures qui défilaient en klaxonnant. Dans les cités d'Evry c'était concert de casseroles et youyous. Ben oui. En France aussi ils ont paradé.
à 11:37 PM
 
Blogger O. a écrit...
Que serait le monde sans les fout-la-haine comme Little Green Footbals, on se le demande...

Nan, j'rigole : je sais.

Meilleur.

Tu n'as pas d'autre endroit pour chercher de "l'information" que chez le sus-nommé pathologique ? Pourquoi pas MIF aussi ?

Comment arrivez-vous à prendre au sérieux ces gens là ?

C'est vraiment un truc qui me tue. C'est aussi sérieux que si je te renvoyais sur un site du Hamas ou du Hezbollah. C'est les mêmes, faut que tu te mettes ça dans la tête. Même niveau de haine imbécile, d'obsession malsaine. Seule la forme de violence est différente. Pour combien de temps ? Combien de temps avant qu'une pauvre cloche, résonnant de cette haine au rabais, vienne nous coller une bombe dans un quartier arabe quelque part ? Je ne parle pas des bombes officielles, hein.


J'ai pas de conseil à te donner pour tes lectures, hein, mais tu devrais en rester aux humains.

Quand un pauvre con se fait sauter dans un bus, comme hier, c'est pas à lui que j'en veux principalement. C'est à l'enfant de salope qui lui a donné la bombe. Et celui-là, qui se pourlèche les babines dans son salon en regardant le résultat à la télé, je ne l'imagine pas très différent dans sa tête de LGF et MIF.
à 9:19 AM
 

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