14.7.06

Solidarité avec le peuple libanais injustement agressé

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24 commentaires

Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
Effectivement, cette agression qui consiste à se venger sur le voisin de palier de son agresseur est de l'arbitraire étatique dans toute sa splendeur.
à 12:45 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
Il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas :
Le Hezbollah devra s'expliquer
Le liban otage des ordres donnés par la Syrie

D'après un observateur local, sur le même site que l'article que propose melodius, il semblerait que la responsabilité de tout ce bordel incombe avant tout à l'Iran et à la Syrie, qui instrumentalisent Hezbollah. Israël n'est cité qu'une seul fois dans cet entretien.

Il semblerait que l'enjeu stratégique que représente le Liban pour la Syrie a poussé ce dernier Etat à soutenir Hezbollah dans sa campagne anti-Israël (qui couvre aussi une camapgne anti-Hamas, ne l'oublions pas, ce dernier parti étant le vainqueur des dernières élections palestiennes).

Le coupable principal dans cette affaire est donc bien la Syrie, pas Israël, ce qui est bien la même chose pour moi vu que ce sont tous deux des Etats.
à 5:37 PM
 
Blogger melodius a écrit...
Sauf que c'est Israël qui détruit l'infrastructure d'un pays, menace de ralumer la guerre civile, plonge la population dans l'effroi, et a déjà plus de cinquante MORTS CIVILES à son actif.

Il y a là me semble-t-il une différence qualitative de taille.

Personnellement, j'en ai marre qu'on cherche des excuses à un état qui s'illustre par un total manque de mesure et le refus obstiné de négocier sérieusement avec qui que ce soit.
à 5:49 PM
 
Blogger libergold a écrit...
Le Liban a attaqué Israël sans raison. Il doit en subir les conséquences.

Si Beyrouth ne contrôle pas le Liban-Sud, c'est sa responsabilité.

Le monopole de la violence doit être détenu par l'Etat et non par une ou des factions indépendantes. L'Etat qui ne monopolise pas la violence doit comprendre qu'il court un risque.

Il ne s'agit pas de terrorisme. Pour tuer 8 soldats, enlever 2 autres, il faut des commandos, donc une structure bien organisée. Pour tirer plus de 100 missiles, il faut une armée. Donc c'est bien une armée en train d'attaquer un pays sans raison (il n'y a pas de casus belli entre Israël et le Liban). Pas de revendications territoriales (à l'exception peut-être des fermes de Chebah), pas de prisonniers réciroques, pas de colonies, pas de réfugiés libanais, pas de vieux contentieux historique, etc.

Les libanais l'ont d'ailleurs bien compris, comme le souligne chitah.

Tout ca me fait dire qu'Israël a très bien réagi car après avoir mis les syriens dehors, les libanais vont, à mon avis, régler son sort au Hezbollah. Si Beyrouth arrive à trouver le courage et la capacité de le faire.... sinon on s'expose à un retour Syrien ou une ré-invasion israélienne.

libergold
http://prisonniersdespolitiques.blogspot.com/
à 5:50 PM
 
Blogger melodius a écrit...
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
à 5:59 PM
 
Blogger melodius a écrit...
C'est cela, un mouvement dont tout le monde sait très bien qu'il n'est pas sous le contrôle de l'état libanais enlève deux soldats dans une zone de conflit (ce qui est d'ailleurs une opération militaire tout à fait légitime, il faut le souligner) et ça justifie d'aller bombarder et tuer des dizaines de personnes qui n'ont rien à voir dans l'histoire. Et cette fois-ci, ce ne sont pas tous des méchants musulmans nés terroristes, je tiens à le signaler, il y a même des Brésiliens parmi les victimes.

Je refuse quant à moi de considérer que toutes ces personnes appartiennent à l'état libanais et qu'il est donc légitime d'aller les massacrer lorsqu'on est mécontent de la faiblesse de l'état libanais qui ne parvient pas à s'imposer dans le sud du pays, déstabilisé par... Tiens, par qui encore ?

Je ne comprendrais jamais ces oeillères qui font que tout sens moral fout le camp dès qu'il s'agit d'Israël.
à 6:09 PM
 
Blogger melodius a écrit...
Ah, et il y a donc un problème territorial (les fermes de Chebaa occupées par Israël) et des prisonniers libanais en Israël.

De toute façon, la question n'est pas là; que les Israéliens et les Hezbollahis se tirent dessus, je m'en fous, mais qu'on détruise l'infrastructure d'un pays et qu'on tue des innocents, ça c'est déguelasse.
à 6:12 PM
 
Blogger libergold a écrit...
Le problème est que le Hezbollah n'a aucune revendication liée à ses attaques. Il ne réclame pas les fermes de Chebaa (dont personne n'est sur qu'elles appartiennent au Liban ou à la Syrie) et ne parle pas des prisonniers dont Melodius fait mention.

Je pense que le Hezbollah s'est dit, suite à l'enlèvement du soldat à Gaza, qu'enlever des soldats israéliens leur procurerait une excellente monnaie d'échange.

Mais un mouvement qui participe au gouvernement d'un pays (plusieurs ministres du gouvernement libanais sont du Hezbollah) engage le pays tout entier.

Il s'agit donc bien d'un acte de guerre, ce qui donne le droit à Israël de se défendre. Cette défense passe par un affaiblissement des infrastructures libanaises et par l'émission d'un message clair: Le Liban doit faire face à ses responsabilités.

Je ne suis pas du tout pro-Israélien mais l'attaque du Hezbollah était totalement injustifiée.

Si le Hezbollah avait rangé ses armes après l'évacuation du Liban-Sud et concentrait ses ressources dans le redressement du pays, la situation serait différente.

En dehors de la Syrie et de l'Iran, rien n'empêche une résolution du conflit libano-israélien et les deux parties auraient tout à gagner d'un traité de paix. Il suffit de voir les bénéfices que retirent Israël et la Jordanie de leur paix commune et le différent entre les 2 était beaucoup plus lourd qu'entre Israël et le Liban.
à 6:41 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
D'abord, le Hezbollah n'engage que lui-même, pas la population du Liban - ni, a fortiori, les Brésiliens qui ont été massacrés par Tsahal.

Ensuite, agresser un territoire étranger comme le fait le gouvernement israélien, fût-ce sous le prétexte de punir des terroristes, c'est non seulement une intolérable intrusion militaire dans un pays étranger, mais c'est tellement disproportionné qu'il est permis de douter des bonnes intentions dudit gouvernement.
à 7:22 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Un aspect de cette tragédie qui n'a pas encore été abordé est qu'il y a quelques mois, on nous bassinait les oreilles avec la "révolution orange" à la sauce libanaise, faisant revenir le pays du cèdre dans le camp des "gentils" (changement politique inscrit, comme de juste, n'est-ce pas, dans le "cercle vertueux" de la guerre en Irak - sic)... mais qu'aujourd'hui ce même pays redeviendrait (coquin de sort !) l'antre préférée des terroristes.

Comprenne qui pourra.
à 7:50 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Sorry : "antre" au singulier, évidemment.
à 7:52 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
Sauf que c'est Israël qui détruit l'infrastructure d'un pays, menace de ralumer la guerre civile, plonge la population dans l'effroi, et a déjà plus de cinquante MORTS CIVILES à son actif.

Le même Etat d'Israel qui s'est retiré unilatéralement du Liban il y a quelques années, voir notamment ICI, ce qui a conduit à la résolution 1559 d'ailleurs

Il y a là me semble-t-il une différence qualitative de taille.

Hezbollah n'a effectivement que du matériel de guerre créé en 1937, il a existé un jour où Hezbollah a balancé pas moins de 700 rockettes katyousha sur des villes israëliennes. L'armée israëlienne a des armes plus puissantes, c'est tout.

Personnellement, j'en ai marre qu'on cherche des excuses à un état qui s'illustre par un total manque de mesure et le refus obstiné de négocier sérieusement avec qui que ce soit.

Je suis bien d'accord avec toi, les Etats syriens et iraniens sont vraiment composés de têtes de cochons, ils n'acceptent aucun type de négociations, rien n'y fait jamais, personne ne peut leur faire entendre raison.
Tu ne parlais pas de l'Etat d'Israël, j'imagine, qui a plus que démontré sa volonté de négocier, malgré la présence d'éléments tout à fait peu recommandables à la tête de l'exécutif palestinien, que ce soit pour des raisons militaires ou de droit (terrorisme, etc...) ou plus simplement morales (la famille Arafat vit très bien, les hierarques de l'OLP aussi dans cette Saint-Tropez palestienne qu'est Ramallah).
à 10:23 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
@libergold : je crois que tu te méprends sur ce que je dis, je ne parle pas d'Israël comme le top du top en matière de comportement militaire, ouh là là, loin s'en faut.

Et c'est vrai que je ne comprends pas pourquoi dans le discours de melodius notamment on ne trouve pas une seule fois mentionnés Hezbollah, l'Iran, et la Syrie. Si l'on veut évaluer une situation comme celle-là, il est nécessaire de la voir dans son ensemble, et pas seulement en observant ce qui se passe du côté de Tel Aviv.
à 10:28 PM
 
Blogger Faré a écrit...
Non, ce n'est pas "le peuple libanais", entité collectiviste, qui a été a agressé. Ce sont les propriétaires et usagers d'un aéroport situé au Liban, ainsi que des victimes particulières et leurs proches, tous individus bien déterminés, qui ont été agressés.

Il y a aussi de nombreux habitants d'Israël qui ont été agressés, tués, et sont constamment menacés, mais cela ne mérite aucune mention. Après tout, les victimes ne sont pas des êtres humains. Ou sont-ce les agresseurs?

Partialité, comme d'hab. Contentons-nous de haïr les méchants, ça fera avancer le schmilblick.
à 10:47 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
J'avoue ne pas trop comprendre tes propos, Faré, peut-être est-ce la fatigue.

Je rappele également, comprenne qui pourra, la locution latine suivante : post hoc ergo propter hoc.
à 11:23 PM
 
Blogger Faré a écrit...
Mon commentaire était multiple, et j'avoue avoir été trop concis pour lever toute ambiguïté hors contexte.

Mon premier point était qu'interpréter les actions d'un Etat dans des termes collectivistes et nationalistes, c'était précisément tomber dans le piège des terroristes et des étatistes, qui veulent justement créer des états-nations et conflits entre tels.

Mon second point est que je trouve Mélodius complètement partial et unilatéral dans son dénigrement systématique d'Israël et son silence tout aussi systématique sur le terrorisme bien plus aveugle et criminel des islamistes de tout poil, hizballah et compagnie. Comme d'habitude il n'est pas dans la comparaison entre alternatives réelles, il est dans l'anathème fanatique contre ses ennemis déclarés.

Quant à ta remarque, je comprends ta prévenance concernant les relations de cause à effet, et n'affirme nullement que s'en prendre à des cibles innocentes aient été une réponse nécessaire de la part de l'état hébreux: c'était évitable, c'était un crime, c'était une erreur, et encore une fois, ce ne sont pas les politiciens coupables qui pâtiront de la chose.

L'idéologie "la vie est incommensurable au reste" des juifs les pousse à tenir pour négligeables les dommages matériels infligés, sans se rendre compte des effets directs accidentels ou indirects nécessaires de telles attaques sur la vie des victimes innocentes. Olmert voit en cet élargissement de la cible un raccourci vers la victoire -- alors que ce n'est qu'un enlisement dans la guerre. Imbécile criminel! [Notons que cette "incommensurabilité de la vie" se retrouve aussi quoi que de façon plus subtile, chez des libéraux éminents, de Christian Michel à François Guillaumat]
à 2:10 AM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
Je commence à en avoir marre de devoir commencer chaque critique de l'état d'Israël (un état socialiste, fondé et se maintenant grâce au terrorisme et à l'intervention illégitime des états occidentaux) par une critique du Hezbollah, de l'Iran, de la Syrie, de la Shoah et des légions romaines.

Remettons un peu les choses en proportion: le Hezbollah (une organisation politico-terroriste, soit), a enlevé deux soldats israéliens. L'état israélien, une autre organisation politico-terroriste, riposte en bombardant des populations et infrastructures civiles, faisant des dizaines de morts. Désolé, mais c'est aussi du terrorisme et en l'occurrence, l'état d'Israël se montre bien plus dangereux que le Hezbollah ou même l'Iran ou la Syrie.

Venant d'Israël, la demande de respect des résolutions 1559 et 1680 est du plus haut comique, compte tenu que cette organisation terroriste s'est consciencieusement assise sur toutes les résolutions de l'ONU qui la concernent.

Ce que nous voyons maintenant, c'est un calcul politique visant à déclencher une guerre contre la Syrie et l'Iran, car Israël commence à se lasser de la pusillanimité des Etats-Unis face à l'Iran.

Le bellicisme israélien est donc une menace très grave.
à 12:26 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Ce que nous voyons maintenant, c'est un calcul politique visant à déclencher une guerre contre la Syrie et l'Iran, car Israël commence à se lasser de la pusillanimité des Etats-Unis face à l'Iran.


Le commentaire de SCM est d'ailleurs étayé par cet article paru sur antiwar.com il y a un mois et demi : http://antiwar.com/justin/?articleid=9059
à 12:42 PM
 
Blogger MistakenMobius a écrit...
"Hezbollah n'a effectivement que du matériel de guerre créé en 1937, il a existé un jour où Hezbollah a balancé pas moins de 700 rockettes katyousha sur des villes israëliennes. L'armée israëlienne a des armes plus puissantes, c'est tout."

Visiblement le Hezbollah a tiré des C8O2 chinois (probablement ceux qui avaient été livré à l'iran avant 1997) ils ont touché un nacire de guerre israeliens et coulé un bateau egyptien, donc ce matos n'est pas si si vieux que ca
à 3:26 PM
 
Blogger Faré a écrit...
Marco: (1) il y a une grande différence entre "faire preuve d'impartialité" et "devoir commencer chaque remarque par un disclaimer". Quelqu'un qui vocifère sans cesse dans un sens et reste tout le temps silencieux en dans un sens inverse, je l'appelle partial. Et plus encore quand il s'en prend systématiquement et unilatéralement au moins criminel des deux dans tous les débats.

Quant à ton argument proprement gauchiste selon lequel le plus fort a toujours tort et doit être dénoncer parce qu'il est "le plus dangereux", il me fait gerber. "Vive le faible vaincu nazi et à bas le fort vainqueur américain!" Cet état d'esprit est contraire à toute société stable et pacifique -- puisqu'il oppose par principe la force et le droit.

L'absence d'état n'est pas une solution -- car une utopie n'est pas un solution, sauf pour un statipenseur. La solution, c'est un processus pour remplacer l'état déficient par quelque chose de meilleur. Et dans ce processus, la force ne doit pas cesser d'exister et d'être exercée à aucun instant mais au contraire s'exercer mieux et plus efficacement -- ou alors ce n'est pas une solution mais un empirement. S'opposer à la force par principe, c'est l'imbécilité gauchiste.
à 9:47 PM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
Faré, j'apprécierais que tu ne te livres pas à la reductio ad hitlerum, car c'est un peu facile.

Où ai-je dit qu'Israël est le plus fort et que c'est pour cette raison qu'il doit être le plus dénoncé? Je me borne à constater que les exactions de l'état israélien sont plus graves et surtout plus dangereuses pour tout le Moyen-Orient que celles du hezbollah (même en tenant compte des katyusha). Car c'est tout le Moyen-Orient qui peut-être gravement affecté par cette opération militaire disproportionnée.
à 12:41 AM
 
Blogger Chitah a écrit...
Il me semble que le consensus dans la région est de certes condamner la réaction disproportionnée de l'Etat d'Israël, mais surtout de dénoncer les attaques du Hezbollah, mis à part l'Iran et la Syrie, tous les Etats alentours ont bien pointé du doigt la responsabilité au bon endroit.

Et la télévision du Hezbollah a montré une nouvelle fois la nouvelle gamme d'armement de ce proto-Etat; Israël n'en fait pas autant, sinon ca serait vite vu, le Liban serait littéralement rayé de la carte si ils utilisaient, comme le fait le Hezbollah, tous leurs moyens, terrestres, navals, aériens, dans les domaines de l'armement conventionnel et non conventionnel.

L'Etat d'Israël a à mon avis un gros problème avec son armée, je me demande à quel point celle-ci est vraiment tenue en laisse par le pouvoir civil.
à 10:53 PM
 
Blogger melodius a écrit...
Je vois que les suspects habituels sont toujours prêts à applaudir à l'assassinat de civils innocents pour autant qu'il soit pratiqué par les soudards de ses états préférés.

C'est pitoyable.
à 10:40 AM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Hier, l'infâme John Bolton a encore fait la preuve de son tempérament tout bolchevique : http://news.yahoo.com/s/afp/20060717/pl_afp/mideastconflictlebanon_060717204728
à 11:04 AM
 

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