13.7.06

A trip down Memory Lane

Ces derniers temps, j'ai été relire mes premiers posts sur mon ancien blog, the melodius thunk. Je suis assez satisfait de voir que ça n'a pas trop mal vieilli. J'ai retrouvé notamment un petit truc d'avril 2003 qui m'avait valu à l'époque un concert de vociférations dénonciatrices et imprécatoires des acharnés de la guerre tous azimuts. Le lecteur jugera, trois ans plus tard, qui avait raison.

Certains de mes adversaires de l'époque ont nuancé leur point de vue, d'autres par contre ont hardiment choisi la fuite en avant et la surenchère dans l'injure et la propagande de bas étage. Tant pis pour eux. La rationnalité et la bonne foi sont des maîtresses exigeantes qui demandent notamment qu'on se débarrasse de ses préjugés identitaires, et il n'est sans doute pas donné à tout le monde de pouvoir se mettre à leur service.

En attendant, ce qui était prévisible est arrivé: l'occupation de l'Irak est un fiasco et celle en Afghanistan à peine moins, l'état n'étant pas plus efficace hors ses frontières qu'en dedans. Israël ne parvient pas à abandonner sa sale habitude d'appliquer la loi du talion au centuple et à très mauvais escient, comme en témoignent ses récentes agressions contre les civils de Gaza et maintenant de Beyrouth. Le dingo de Pyong-Yang pourra bientôt menacer le territoire américains de missiles nucléaires, l'Inde et ce parangon de stabilité et de modération qu'est le Pakistan (allié américain) ont eux aussi "la" bombe et, quoi qu'on fasse, seront bientôt suivis par l'Iran. Tout cela, évidemment, est arrivé malgré les louables et très intelligents efforts du camarade W, aucun "libéral" digne de ce nom oserait en douter...

Mais à part ça, Madame la Marquise, tout va très bien, tout va très bien !

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12 commentaires

Blogger RonnieHayek a écrit...
L'article "néoconservateur" signé par Guillaumat et ses thuriféraires habituels montre sans l'ombre d'un doute qu'ils sont les idiots utiles de l'étatisme. Voir cette phrase, par exemple :

"Comme (les néoconservateurs) ont étudié la réalité, leurs
recommandations sont reprises par la classe politique".

C'est exactement équivalent à la sornette suivante dans le registre économique : "Comme les
keynésiens ont étudié la réalité, leurs recommandations sont
reprises par la classe politique."

Il est, en outre, cocasse qu'ils donnent des leçons de cohérence aux "disciples belges de Rothbard". En effet, si l'étatisme est à condamner à l'intérieur des frontières d'un pays, pourquoi deviendrait-il subitement merveilleux exporté par la force militaire ?
à 1:14 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
Sur le fond je suis d'accord. A ceci près que :
- le problème nord-coréen ne concerne les USA que parce qu'il concerne la Chine (présence d'une puissance nucléaire à ses frontières), le Japon (risque de remilitarisation vue d'un mauvais oeil par Pékin), l'Inde et les pays alentours (idem). La Corée ne peut décemment pas frapper les USA, ce serait une folie même si ils le faisaient.
- si l'on cherchait à qualifier les résultats de l'invasion d'Irak avec un seul mot, je crois que "fiasco" serait pertinent, même si il est un peu fort; si on se donne la possibilité d'utiliser plus d'un mot, il ne convient plus car il est bien trop fort justement, tout n'a pas été raté.

"En effet, si l'étatisme est à condamner à l'intérieur des frontières d'un pays, pourquoi deviendrait-il subitement merveilleux exporté par la force militaire ?"

Je me dis que ce n'est pas que les adversaires néoconservateurs des libéraux/libertariens ont tort que ces derniers ont raison : je n'ai pour le moment pas encore réussi à trouver une analyse sur les affaires du monde, comme on dit, qui me paraisse solide, et notamment pas sur l'Irak. Qu'elle vienne des néocons ou des libéraux/libertariens.

Mais bon moi c'que j'en dis... :)
à 2:36 PM
 
Blogger melodius a écrit...
Cette analyse est très simple: l'état n'a pas à se mêler des affaires de pays étrangers.

Point final.

Ceux qui n'acceptent pas cette prescription d'une simplicité évangélique ne sont pas libertariens. Libéraux peut-être, mais dévoyés (voir ce qu'écrit Mises sur l'aventurisme militaire dans "Libéralisme"). Et ça, toutes les simagrées de Nanabozo le Grand Lapin n'y pourront rien changer.
à 3:10 PM
 
Blogger Tartosukr a écrit...
bonjour les zamis

juste un ajout:
d'apres ce que je sais, non seulement les US ont 20 ans d'avance en technologie militaire, mais ils sont aussi tres en avance strategiquement.
je voudrais si je le peux vous aider a freiner autant que possible lorsque vous pensez que le resultat de la guerre en Irak est un fiasco, et que les strateges geopolitiques americains font n'importe quoi.

-le but de l'invasion de l'Irak n'a jamais ete autre que de prendre le controle de la region la plus productrice et detentrice de petrole, et aussi la plus facile a occuper militairement.
Le controle et la securite de la population Irakienne n'ont jamais ete au programme.
Si le but etait de prendre le controle des installations petrolieres et d'en assurer la securite, c'est un reussite a 99.9%.
La force americaine en place a l'heure actuelle n'est qu'un premice au tunnel haut debit de logistique qui devrait etre en place dans vingt ans.Eh oui, dans vingt ans, on en reparlera de la disponibilite des sables bitumineux et de leur capacite a fournir du petrole au rythme de 10 barils/seconde...
c'est beauuuucoup plus facile de faire la guerre pour du petrole liquide que de lutter pour gratter un peu d'huile dans le sable.)
toutes les raisons pour la guerre qui furent debattues dans les medias etaient un exemple edifiant d'attraction etat-media dans un ouragan de bullshit informationnel.

Pour qui que ce soit a passe un peu de temps sur le terrain, ou a juste approche les milieux de la securite et du petrole, les enjeux strategiques sont clairs: oubliez toute alternative au bon petrole liquide facile a extraire et a raffiner.le programme, c'est de saisir avec force et acharnement tout le petrole liquide disponible, de facon a alimenter et maintenir la force militaire necessaire pour s'assurer le controle du petrole.
je vous charge de demeler ce noeud absurde, resultat du mix entre un peuple avec un reel desir strategique de survie, et un etat qui utilise ce moteur pour exister.
au depart il faudra entretenir un vaste moteur de consommation (le schema actuel) qui produit la puissance necessaire a l'entretien de l'armee d'invasion.Ca va changer mais la pression de consommation du petrole liquide restera le moteur du bras arme.
n'esperez pas de changement de mentalite.c'est la marche de notre culture, elle est etudiee pour.

W. Bush passe pour un cretin, mais grace a ses conseillers strategiques, il restera probablement dans l'histoire comme le president ayant permis le mouvement strategique le plus important pour les US au 21e siecle.
je sais que ca parait absurde ;)
mais il n'y a PAS d'erreur derriere les US en Irak.

respectueuzement

Tartosukr
à 4:59 PM
 
Blogger melodius a écrit...
Je crois que tu as un peu trop lu "Oléocène"...

Bien sûr, les USA sont bien heureux de contrôler la production irakienne de pétrole, mais de là à dire qu'il s'agirait de leur seule et unique raison pour occuper l'Irak, il y a une méga-marge.

Les idées font au moins autant bouger le monde que les intérêts économiques.
à 5:38 PM
 
Blogger Tartosukr a écrit...
mais !?
mais pourtant l'objet de ces posts n'est-il pas justement de dire "les raisons invoquees par les USA pour l'Irak n'ont jamais ete les bonnes"?

est-ce a dire que les USA se seraient 'trompes' en intervenant?
ils auraient 'mal prevu' leur strategie et ce seraient 'embourbes' a cause d'evenements 'imprevus' ??
ils seraient intervenus pour la satisfaction de pulsions etatiques irrationnelles et desordonnees, partis sur de bonnes intentions en croyant vraiment faire la guerre aux terroristes, et puis finalement ils se retrouvent en difficulte?
serieusement, vous y croyez a ca?

ca ressemble plutot a ce qu'on a essaye de nous faire croire, pas etonnant qu'on decouvre maintenant que c'etait du pipo.
Faut -il alors en deduire quils sont alles la-bas juste pour le fun? pour gouter du mechoui?
pour tester des nouveaux missiles?(mmm ca c'est possible en fait...)

Vous dites 'bien heureux de controler..'

il ne sont pas venus chercher un 'plus' monetaire.on parle ici d'un engagement strategique decisif, avec des consequences incalculables pour le futur.
vous croyez que le controle obtenu sur le petrole n'est qu'un resultat lateral mineur a l'engagement en Irak?


"mais de là à dire qu'il s'agirait de leur seule et unique raison pour occuper l'Irak, il y a une méga-marge."

moins de marge que pour toute autre raison bizarrement.Sauf si on persiste a vouloir penser qu'ils se sont trompes et qu'ils ont echoue.
Et je suis sur qu'a leur place j'aimerais beaucoup qu'on pense ca de moi apres une telle victoire strategique.
à 10:23 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
Cette analyse est très simple: l'état n'a pas à se mêler des affaires de pays étrangers.

Point final.

Ceux qui n'acceptent pas cette prescription d'une simplicité évangélique ne sont pas libertariens. Libéraux peut-être, mais dévoyés (voir ce qu'écrit Mises sur l'aventurisme militaire dans "Libéralisme"). Et ça, toutes les simagrées de Nanabozo le Grand Lapin n'y pourront rien changer.


Déjà, je répondrais que je ne connais pas les simagrées de Nanabozo le Grand Lapin. C'est un tort, je sais, mais je n'ai malheureusement pas le temps de lire tout ce qui se publie sur Internet.

D'autre part, et c'est le fond de mon propos, l'aventurisme militaire (à la W. Bush) ou le non-aventurisme militaire (à la de Villepin/Chirac, comme on a pu le voir en 2003) sont pour moi parfaitement équivalents. Ce sont, dans les deux cas, des actions d'Etat. Toi, melodius, tu préfères te focaliser sur une seule partie de l'alternative, personnellement je me focalise sur les deux parties : aventurisme militaire, ou non intervention sont pour moi les deux types d'actions que peuvent entreprendre des Etats concernant un (réputé) problème régional comme celui de l'Irak.

Tu peux avoir tes préférences, et préférer le non-interventionisme à l'interventionisme, mais il faut que tu gardes à l'esprit que dans les deux cas, ce sont des choix d'Etat. Tu as apparemment une préférence pour le premier type de choix, d'autres ont une préférence pour le second type de choix (volonté messianique de démocratiser, de "nation building", etc..), mais en ce qui me concerne, je n'ai qu'une seule réponse.

Et cette réponse est : disparition de l'Etat, disparition de cette alternative entre envahir ou ne pas envahir telle ou telle zone.

Pour le reste, je crois que nous n'arriverons pas à être d'accord : ce que tu exprimes n'est qu'une transposition, au niveau des Etats, de ce qui a trait à des rapports inter-individuels (non-aggression, droit de propriété, etc...). Et je comprends qu'on puisse avoir de telles préférences.

Mais elles n'ont rien à voir avec le libéralisme, malheureusement. La seule position libérale possible n'est pas "il ne faut pas attaquer l'Etat irakien", c'est "la question d'attaquer ou pas l'Etat irakien ne devrait même pas se poser".

Et c'est ma position.
à 10:57 PM
 
Blogger melodius a écrit...
L'erreur dans ton raisonnement est extrèmement simple: c'est celle d'assimiler une abstention à une action étatique. Dans le même genre, "la France a fait le choix politique de ne pas investir dans la recherche astrologique". Ca ne tient évidemment pas debout.

Ensuite, je suis d'accord que le choix ne devrait pas se poser, mais là on vit dans le monde réel, et dans le monde réel, le choix se pose, et il faut donc se salir les mains. Je ne me sens pas capable pour ma part d'ignorer la réalité.
à 10:53 AM
 
Blogger Chitah a écrit...
L'erreur dans ton raisonnement, melodius, est extrêmement simple, et tu méconnais la réalité : l'Etat français n'a pas simplement fait le sleeping partner dans cette affaire, comme la suisse ou d'autre Etats l'ont fait, ni n'a simplement cherché à faire le médiateur, comme je l'aurais recommandé, sur le thème "oublions tout cela, posons les vrais problèmes".

Villepin et ses amis ont fait campagne auprès de leurs amis, notamment africains, mais aussi allemands et européens, pour faire un choix dans cette affaire. Villepin, que tu sembles soutenir sur cette affaire à ma très grande suprise, est allé à l'ONU, dans le sens où il s'est physiquement déplacé pour plaider un choix, celui de ne pas intervenir contre l'Etat irakien.

Et ce, dans le cadre de résolution de l'ONU, de surveillance du territoire irakien, notamment de zones d'exclusion aériennes que l'armée de Saddam Hussein n'a presque jamais respécté.

Le choix était celui-là : après les action prises en 1994, 1998, 2000, 2001 contre l'Etat irakien, une action s'imposait. Les violations répétées de l'aviation de SH, contraires aux résolutions de l'ONU, imposaient un choix : soit on laisse tomber les résolutions de l'ONU, on se casse et on laisse SH libre de ses mouvements; soit on continue à opérer dans le cadre des opérations Southern et Northern Watch; soit on change la donne et on met par terre l'Etat irakien.

L'Etat français a dit "non à la guerre", c'est tout. L'Etat américain a dit "oui à la guerre". Toi, tu as le même avis que l'Etat français, soit, c'est ton droit le plus strict.

Moi, mon choix, c'est : pas d'ONU, pas d'Etat, pas de résolutions de l'ONU. Je m'étonne qu'un anarcap comme toi puisse soutenir une résolution présentée par Dominique de Villepin, qui pose le statu quo, je pensais que tu dirais "très peu pour moi, vos résolutions je m'en fous, que l'Etat irakien disparaisse et cesse d'importuner ses voisins et les irakiens, et que les Etats américains et français cessent leurs ingérences".

Et dans ce cadre-là, Guillaumat fait l'erreur symétrique à la tienne : il soutient la résolution de Powell. Moi, je dis, ni Powell, ni Villepin, je ne veux pas que les Etats décident du sort des populations, irakienne en particulier.
à 5:25 PM
 
Blogger melodius a écrit...
"Et dans ce cadre-là, Guillaumat fait l'erreur symétrique à la tienne : il soutient la résolution de Powell. Moi, je dis, ni Powell, ni Villepin, je ne veux pas que les Etats décident du sort des populations, irakienne en particulier."

Si vraiment tu ne veux pas que les états décident du sort des populations irakiennes, tu dois condamner cette guerre qui vise précisément à décider de leur sort. Si tu ne la condamnes pas, tout ce que tu écris est du blabla, et ce ne sont pas les reductions "ad Villepinum" qui me feront changer d'avis. Il y a trois choix dans cette histoire: pour cette guerre, contre cette guerre, et s'en foutre comme de l'an quarante. Il n'y en a pas d'autres.
à 5:54 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Pour compléter le propos de Melodius, bien sûr que ne pas faire la guerre est un choix; cela ne pose pas de problème particulier. Imaginons (hypothèse fantasmagorique, j'en conviens !) qu'un gouvernement renonce à subventionner une société en perte de vitesse, le ministre concerné ou le chef du gouvernement recevra des délégués de l'entreprise en question, exposera ses vues, essayera de leur expliquer son choix, etc. En d'autres termes, il ne restera pas vraiment inerte. Mais, in fine, son choix sera de ne pas faire intervenir l'organisation étatique. Et il aura raison.
à 6:48 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
Ce que je condamne avant tout, c'est l'existence de l'Etat américain, d'une part, et celle de l'Etat irakien de Saddam Hussein, et ce n'est pas à Ronnie le lecteur de David Baran que je l'apprendrai. Les différents choix que tu proposes, melodius, ne correspondent pas à la réalité des positions qui ont été émises : l'Etat français a milité pour que les autres aient le même choix que lui, il n'était pas difficile de le prévoir d'ailleurs. Les vrais choix possibles étaient : "guerre"/"pas guerre"/"oh mais oh, de quoi on parle, là, pourquoi ne pas saborder l'ONU, comme ça on éviterait de se poser la question de se bastonner entre Etats ou pas?."

Et pour répondre à Ronnie, si un tel chef de gouvernement recevait effectivement des représentants d'une entreprise en difficulté, il aurait bien sûr trahi, au minimum, les principes minarchistes et bien sûr les principes anarcap. La seule réponse possible, à une telle sollicitation, doit être :
- version minarchiste : "euh, désolé, mais de quoi me parlez-vous? Mon rôle est de gérer la police/justice/armée, je ne comprends pas de quoi vous voulez parler avec moi. Au revoir, merci.". Idéalement, ne même pas répondre serait le mieux à faire, mais la politesse imposerait de tout de même envoyer un petit courrier je pense.
- version anarcap : "....." (évidemment, pas de réponse puisqu'il n'y aurait personne pour répondre).

Après, et pour clore la discussion puisque j'estime avoir tout dit, je dirais que je respecte les choix de tout un chacun, qu'il s'agisse de destination de vacances, de positionnement sur une question débattue à l'ONU, ou à l'Assemblée Nationale française par exemple : simplement, je dis que l'expression de ce choix n'a rien à voir avec le droit naturel, il n'a à avoir qu'avec des préférences personnelles, toutes honorables qu'elles soient.
à 10:39 PM
 

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