13.10.06

Le prix de la guerre

Le prestigieux journal médical "The Lancet" publie une étude au sujet de la surmortalité en Irak depuis l'invasion américaine. Elle s'élève à 655.000 personnes. A noter que la Maison Blanche n'a jamais publié de chiffres (on se demande bien pourquoi) mais avance soudainement qu'il y aurait "environ 50.000" morts excédentaires depuis que le pays est occupé par les Etats-Unis.

On va finir par croire que le but occulte de Dubya est de faire regretter Saddam. C'est beau la guerre des civilisations.

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35 commentaires

Blogger Steve a écrit...
Salut Mélodius

As-tu lu l'article de Lucilio sur le sujet?

Il semblerait que ces chiffres de 650 000 morts soient loins de faire l'unanimité.

Serais-tu de ceux qui regrettent (ou vont regretter) le petit père Saddam?

Steve
à 11:45 AM
 
Blogger Antoninov a écrit...
Serais-tu de ceux qui regrettent (ou vont regretter) le petit père Saddam?
Qu'est-ce qui peut bien suggérer dans votre esprit une remarque aussi stupide?
à 2:01 PM
 
Blogger Steve a écrit...
Ok, j'ai sans doute été un peu vite pour réagir, je n'ai pas compris l'ironie de Melodius.

Mais cher Antoninov, vous êtes un peu sévère. Vous n'imaginez pas le nombre de personnes (parfois même intelligente) qui regrette Saddam pour le peuple irakien dû a leur anti-américanisme.
La désinformation (comme celle-ci) aidant...

Amicalement
Steve
à 3:04 PM
 
Blogger melodius a écrit...
Steve.

Pendant la guerre, tu aurais été nazi, pendant les années 50 communiste, et aujourd'hui tu es néocon. La seule constante, c'est que tu es toujours du côté de ceux qui font les cadavres, bruns ou noirs de préférence, et que tu en nies jusqu'à l'existence tout en imputant aux autres tes méthodes de propagandiste de bas étage.

The Economist, qui pourtant soutient la guerre en Irak, reconnait que ces chiffres sont sérieux. Ca me suffit.

Quant à Saddam, tu peux te le foutre bien profond quelque part.

"Amicalement"
à 5:46 PM
 
Blogger Steve a écrit...
Hé bien,

Faut pas t'énerver comme ça, tu dis n'importe quoi.

Tu te gourres complètement sur moi, et je ne nie aucun fait. Evidemment qu'il y a bcps de morts, mais croire qu'il y 550 morts excédentaire par jour depuis 3 ans, c'est dire que Saddam avait le meilleur système de sécurité sociale au monde. C'est pas de la propagande ça?

Tu peux ne pas soutenir la guerre en Irak mais il faut le faire avec un minimum d'honnêteté. C'était le but de ma remarque.

Tu remarques que je reste un minimum courtois après ta réponse.

Steve
à 11:07 PM
 
Blogger melodius a écrit...
Tu parles. Même pas foutu assumer les insultes que ça profère.
à 9:34 AM
 
Blogger Constantin a écrit...
Et si on se calmait un petit peu ?

Moi, personnellement, je regrette le petit père Saddam" Ou plus exactement je fustige une invasion que rien, mais alors rien du tout, ne justifiait, si ce n'est les fantasmes débiles d'hégémonie intérieure et extérieure de la clique qui dirrige la Maison Blanche.

Quant à l'Irakien de base, désolé d'enfoncer le clou, mais il était plus en sécurité sous Saddam que sous l'administration actuelle. Il faut être vraiment très con pour critiquer comme vus le faites l'étude de The Lancet. Vous semblez oublier que l'eau courante, les égoûts qui fonctionnent, l'électricité (et donc les frigos) et le ramassage régulier des ordures sont de l'histoire ancienne dans beaucoup de quartiers de Bagdad. Pas étonnant dès lors que l'hygiène, et donc la santé de la population, soient en forte baisse.
à 12:53 PM
 
Blogger Steve a écrit...
Mélodius,
Désolé si tu t'es senti insulté, ce n'était pas mon intension.

J'assume mon idée initiale qui est que les chiffres avancés par the Lancet sont pas crédibles.

Constantin,
L'irakien de base vivant près de Bagdad (comme tu le dis) vit sans doute moins bien (pour l'instant!) que sous saddam. Mais ailleur? cad ds 80% du territoire?
Faut être con pour penser qu'une administration élue démocratiquement (malgré toutes ses imperfections) est moins profitable à l'irakien de base.

"Ou plus exactement je fustige une invasion que rien, mais alors rien du tout, ne justifiait, si ce n'est les fantasmes débiles d'hégémonie intérieure et extérieure de la clique qui dirrige la Maison Blanche."

Je te donne raison sur ce point. Je ne vois aucune raison vraiment convainquantes.

Cela dit, ce n'est pas parce qu'on
aurait pas pris cette décision qu'il ne faut pas analyser la situation objectivement après coup.

Le con vous salue
Steve
à 7:34 PM
 
Blogger Antoninov a écrit...
J'assume mon idée initiale qui est que les chiffres avancés par the Lancet sont pas crédibles.

C'est un idée comme une autre. Tu as lu le papier? Tu as des arguments qui soutiennent ton idée ou bien c'est juste une idée?
à 7:44 PM
 
Blogger Jacabou a écrit...
Cher Melodius,

Ce qui me paraît problématique dans l'étude de The Lancet, c'est qu'elle est fondée sur une comparaison de la mortalité actuelle avec les chiffres de mortalité, avant-guerre, qui étaient fournis par l'administration Saddam, lesquels chiffres ne sont guère fiables.

Cela dit, je ne suis pas un spécialiste de ces questions, et vu que l'étude de The Lancet est généralement considérée comme crédible, je veux bien, par ignorance, en accepter les conclusions.

Ce que je ne comprends pas, par contre, c'est la propension que vous avez à vous sentir personnellement insulté par quiconque ose douter de vos opinions, puis à le traiter de nazi ou de communiste, avant de tomber dans la vulgarité la plus scatologique. Vous me faites penser, toutes proportions gardées, à certains musulmans, intégristes, qui se disent insultés dès qu'on critique le Coran : ils confondent le débat d'idées avec la critique personnelle. Je pensais qu'être libéral garantissait contre ce type de dérive, mais je crois que vous avez inventé un nouvelle figure : celle de l'ayatollah libéral.

Jac
à 4:13 PM
 
Blogger melodius a écrit...
D'abord ducon, tu peux t'abstenir de me donner du "cher Melodius" si c'est pour m'insulter.

Ensuite, je commence à en avoir marre de soi-disant "libéraux" qui te demandent si tu "regrettes Saddam" lorsque tu critiques une guerre impérialiste et par ailleurs totalement contraire aux principes les plus élémentaires du libéralisme. Quand on utilise des méthodes de bolcho, on est un bolcho. Toi et tes pareils êtes clairement des bolchos.
à 10:22 AM
 
Blogger Jacabou a écrit...
Cher Melodius,

Quand on utilise des méthodes d’ayatollah, on est un ayatollah.

Vous dites en avoir marre des libéraux qui ne partagent pas votre avis sur l’Irak, eh bien moi j’en ai marre de ces soi-disant libéraux qui ne supportent pas la contradiction et jugent les gens sans les connaître ni savoir ce qu’ils pensent. Vous ne savez même pas mon opinion à propos de la guerre en Irak et d’emblée, mais vous me traitez déjà de « bolcho », « moi et mes pareils » - c’est qui, ça, mes pareils ? Les gens qui ont la même couleur de peau que moi, la même ascendance, la même nationalité, le même métier ? Ou bien ceux qui ont la même opinion de Melodius, le sage infaillible ?

C’est quoi ce « et tes pareils » ? Et en avant, tous dans le même sac ? Tous ces gens qui ne pensent pas comme vous : des bolchos, des nazis, des ducons, qu’ils se le foutent où je pense, etc. ?

Vous avez dû être bien traumatisé par les insultes et les critiques de gauchistes, qui ne comprenaient même pas de quoi vous parliez, pour être devenu si sectaire. Pour votre gouverne, figurez-vous qu’il existe sur terre des libéraux qui ne sont pas en accord avec vous sur tout.

Que cela vous plaise ou non, vous n’avez pas encore le monopole du libéralisme.
à 1:24 PM
 
Blogger melodius a écrit...
Que cela te plaise ou non, je me contrefous de savoir si oui ou non "j'ai le monopole du libéralisme".

Quand on utilise des insultes ("tu regrettes Saddam") pour seul argument, on mérite de se faire botter le cul et on mérite de se faire traiter de bolcho.

Si t'es pas content, personne ne t'oblige à me lire ni encore moins à commenter mes posts.

End of story.
à 2:14 PM
 
Blogger Jacabou a écrit...
Cher Melodius,

C'est drôle, j'ai récemment été obligé de me coltiner la lecture du forum internet du Centre Islamique Belge, où les modérateurs utilisaient, comme ultime argument face aux contradicteurs qui leur déplaisaient, exactement la même méthode que vous : "si ça ne vous plaît pas, vous pouvez aller discuter sur d'autres forums".

Par ailleurs, je n'ai jamais écrit que vous aviez l'air de regretter Saddam, c'est un certain Steve qui a écrit cela.

Mais l'amalgame a l'air, chez vous, de tenir lieu de pensée.
à 3:01 PM
 
Blogger melodius a écrit...
Si tu te sens obligé de défendre Steve lorsque dès son premier post, il écrit "Serais-tu de ceux qui regrettent (ou vont regretter) le petit père Saddam?", il est assez amusant que tu t'étonnes que je t'assimile à lui.

Pour le reste, je te suggère de regagner le forum du Centre Islamique Belge, cette incarnation du mal et des dangers qui menacent l'Occident.
à 3:11 PM
 
Blogger Steve a écrit...
Melodius,

Tu vas encore me dire que je n’assume pas mes insultes mais pour moi ce n’en étaient pas. Je voulais surtout connaître ton argumentation lorsque justement on te sort cette critique. (tu vois, **au cas où ** Melodius aurait tord et qu’en fait les chiffres des morts excédentaires en Irak seraient fortement exagérés et qu’en fait une grande partie des irakiens sont plus heureux maintenant qu’avant)

Non, c’est juste au cas où, ne le prend pas comme une insulte, hein !

Vu que c’était mon premier post, j’airais dû dire :
Tiens cher Melodius, que penses-tu des gens qui te diraient alors: « mais, Mélodius,… » ,là
peut-être que t’aurais opposés tes solides arguments que j’attendais.

Ha j’ai pas été fin sur ce coup !

Du coup, je ne sais toujours pas. Dommage, tu aurais pu me faire changer d’avis.
Mais là, je dois dire que je ne suis pas convaincu.

Si je suis tombé sur ce forum c’est que je suis souvent en phase avec ta critique de la politique belge, et sur d’autres sujets.

Jacabou,

Comme vous, je suis sidéré de l’agressivité dont peu faire preuves des « libéraux ». Je pensais que des gens intelligents ne s’énerveraient pas si vite, pour une simple connerie de différence d’opinion.
Enfin, je vous remercie pour vos post, vous écrivez admirablement bien ! J’adore des libéraux comme vous ;)

Steve
à 6:32 PM
 
Blogger melodius a écrit...
Connais-tu le concept "hyperlien" ?

Il se fait qu'il y a un lien vers l'étude que j'ai mentionné dans le post. As-tu des critiques à formuler au sujet de cette étude ? Non, tu te bornes à m'accuser de rouler pour Saddam. Si être libéral c'est accepter de se faire traiter de merde pour pas un balle, je n'ai aucune prétention à être libéral.
à 6:36 PM
 
Blogger Steve a écrit...
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
à 7:11 PM
 
Blogger Steve a écrit...
Antoninov, Melodius,

Pour ce qui est des arguments demandés, le plus important est celui cité par Jacabou.

Le chiffre de 600 000 morts est obtenu en comparant les taux de mortalité antérieur à la guerre. Il est de 5.5 / 1000 habitant ! C’est fantastique. Meme l’UE ne fait que 10.1/1000 habitants et la Hongrie 13/1000. Le taux actuel de l’irak est justement de 13/1000. Malgré la violence, les destructions, il se trouve que l’Irak possède le même taux de mortalité qu’un pays de l’UE. Etonnant !

-les auteurs de l'étude affirment que les chiffres qui ont servi à faire les extrapolations ont été vérifiés : dans 80% des cas, un certificat de décès aurait été présenté. C'est-à-dire que le gouvernement irakien enregistre correctement 80% des décès. Cependant les chiffres fournis par ce même gouvernement fait état de 49.000 victimes, chiffre confirmé par l'association de défense de droits de l'homme Iraq Body Count.

Si vous voulez d’autres arguments, vous pouvez en trouvez dans l’article sur Chroniques Patagones.
Chacun jugera ainsi de la crédibilité de l’enquète.

Salutation
Steve

Don't Take It As An Insult!
à 7:17 PM
 
Blogger Wali a écrit...
Si je peux me permettre, discuter du nombre de morts comme certains trolls le font sur ce post relève de la bêtise. On croirait lire les critiques du "Livre noir du communisme", s'échinant à réduire comme ils peuvent le chiffre de 100 millions de morts donné. Comme si ça pouvait réhabiliter le mal.

La question n'est pas le nombre de morts - les historiens se chargeront de trancher cela. La question est: cette guerre était-elle juste, ou non?
Le libéralisme répond à cela (et ce n'est pas contestable, car la philosophie libérale est ainsi faite): cette guerre était, comme toute guerre, injuste. L'axiome de non-agression comporte cette réponse en ses gènes.

Si vous avez une position contraire - libre à vous - vous n'êtes pas libéral. Vous êtes un conservateur qui s'ignore.
Dès lors, que recherchez-vous d'autre dans pareil débat qu'un affrontement brutal, puisque vous mettez sur le bûcher un des fondements mêmes du libéralisme?

La prochaine fois, réfléchissez...
à 11:51 PM
 
Blogger melodius a écrit...
http://www.economist.com/world/africa/displaystory.cfm?story_id=8038059

Voilà un article qui remet sérieusement les pendules à l'heure, notamment par rapport aux éléments FAUX avec lesquels vous appuyez votre thèse. J'ajouterais un élément: si on est obligé de recourir à des analyses statistiques, c'est parce que les Etats-Unis et le gouvernement fantoche irakien ne publient aucun chiffre sérieux.

Une chose est absolument certaine; c'est que la vie est devenue bien plus difficile et qu'on la perd bien plus facilement en Irak aujourd'hui qu'à l'époque de SH. Ca en dit long, non pas sur SH, mais sur l'efficacité de cette magnifique expédition "humanitaire".

On pourra y ajouter, dans le désordre, le fait que l'Irak soit devenu l'Afghanistan des islamistes du 21ème siècle et les efforts des Iraniens et des Nord-Coréens pour acquérir la bombe atomique, seul moyen de se protéger contre les assiduités de l'Oncle Sam. C'était tellement imprévisible que je l'ai écrit avant que la guerre ne commence.

Et ne parlons même pas des libertés civiles, passées à la trappe sous les applaudissements des gogos.

Que nous répondent les "libéraux" pro-guerre ? Insultes ("Saddamite", "anti-américain", "désinformateur", "antisémite", et j'en passe et des meilleures) et négationnisme digne des grandes heures des "partis frères" du PCUS. Eh bien moi je ne le supporte plus.
à 9:57 AM
 
Blogger Jacabou a écrit...
L'article de The Economist ne rencontre absolument pas le doute que j'ai soulevé sur les chiffres de mortalité antérieurs à l'invasion de l'Irak. Cela dit, je le répète, ce n'est pas mon intention de remettre en cause une étude dont je suis parfaitement incapable de juger de la qualité et que je n'ai même pas lue en entier.

Je n'ai pour le reste jamais applaudi à la guerre en Irak. Je crois simplement qu'il ne faut pas tomber dans le "travers du militant" consistant à voir toute critique ou tout questionnement comme un crime de lèse-majesté. Après tout, la liberté est d'abord intellectuelle, et sans esprit critique, cette liberté n'est qu'illusoire. Si l'on doit se faire traiter de "ducon" et de "bolcho", sur un site libéral, parce qu'on émet des doutes sur les chiffres mentionnés dans une étude, c'est que nous n'avons pas la même conception de la liberté.

Sur le fond, comment les Américains devaient-ils répondre à l'attaque dont ils ont été les victimes le 11 septembre 2001? Franchement, on doit parfois avoir l'humilité de dire : je ne sais pas. Il apparaît de plus en plus clairement que les Américains n'auraient jamais dû se lancer dans l'aventure irakienne. Mais ce qui était aussi une erreur, me semble-t-il, c'était l'outrance avec laquelle beaucoup ont estimé, en Europe, que cette guerre n’était qu’un complot de quelques manipulateurs qui voulaient s'en mettre plein les poches. Il est permis de penser que ceux qui ont voulu cette guerre ont cru, sans doute à tort mais sincèrement, pouvoir imposer la démocratie en Irak par la force et, du même coup, bouleverser la donne au Moyen-Orient. Que cet espoir ait été déçu, soit. Que les conséquences de ce plan mal conçu et mal exécuté soient tragiques pour de nombreux Irakiens, c’est clair. Mais de là à voir dans tout cela un plan diabolique pour massacrer femmes et enfants au nom du pétrole, il y a un pas qu'à mon humble avis, un intellectuel ne saurait franchir sans verser dans l’irrationnel.

Lorsqu’on dit, par exemple, que les Américains et les Britanniques ont menti sur les plans de développement d’armes de destruction massives irakiennes, on oublie un peu vite que les services secrets français, peu suspects de complaisance avec les Américains sur ce sujet, en étaient également convaincus. Sans doute tous les services ont-ils commis la même erreur, mais il ne s’agissait manifestement pas, dès lors, d’un mensonge délibéré, comme une certaine propagande voudrait nous le faire croire.
à 12:16 PM
 
Blogger melodius a écrit...
"Ducon" était la réponse, non à la discussion (maigrelette) des chiffres, mais à l'accusation de regretter Saddam et de faire de la désinformation par anti-américanisme.

Sinon, quant au fond, il était évidentissime dès le départ que la guerre en Irak n'avait aucun rapport avec 9/11; c'était une politique en attente d'un problème. Quant aux ADM, les EU s'accomodent fort bien qu'un état instable et dictatorial comme le Pakistan en possède. D'ailleurs, Osama Ben Laden court toujours, ironie du sort, quelque part entre deux pays alliés des EU, l'Afghanistan et le Pakistan.

Donc oui, il y a eu complot, ça ressort d'ailleurs de tout ce qu'on a appris depuis, notamment par des gens qui ont quitté la Maison Blanche. Ses motivations n'étaient pas le pétrole (même si certains sont sans doute bien contents de s'en mettre plein les poches), mais l'idéologie, et notamment l'amélioration de la position stratégique d'Israël.
à 1:34 PM
 
Blogger Jacabou a écrit...
"Il était évidentissime dès le départ que la guerre en Irak n'avait aucun rapport avec 9/11"

Cette affirmation est particulièrement étonnante lorsque l'on se souvient que la politique de l'administration Bush, dans les premiers mois de son accès au pouvoir (début 2001), s'inscrivait très clairement dans la tendance isolationniste récurrente aux USA depuis leur existence. Contrairement à Clinton, Bush ne s'intéressait pas du tout au Moyen-Orient, et n'avait aucun plan de paix à faire valoir entre Israéliens et Palestiniens. Je ne dis pas que cette tendance était partagée par tous ses conseillers; elle ne l'était pas, notamment, par les néo-conservateurs, mais ceux-ci n'ont eu l'oreille de la présidence qu'après le 11 septembre, et pas avant. C'est de toute évidence l'événement qui a traumatisé les Américains et qui a fait voter le congrès à la quasi-unanimité, démocrates comme républicains, en faveur de la guerre en Irak: il suffit pour s'en convaincre de lire tous les articles, éditoriaux, discours politiques, etc. en faveur de la guerre.

Tout cela, ce sont des faits historiques patents. On peut penser - c'est mon cas - que la guerre en Irak n'était pas la bonne réponse à 9/11, mais dire que cette guerre n'avait aucun rapport avec cette attaque, c'est nier la réalité historique.
à 1:51 PM
 
Blogger melodius a écrit...
Merci de ne pas jouer sur les mots: il n'y avait aucun lien entre le régime irakien et 9/11. Ce n'est pas Saddam qui a envoyé ces types commettre un attentat contre le WTC.

Que les néocons ont utilisé 9/11 pour obtenir que les USA envahissent l'Irak, COMME ILS LE DEMANDAIENT DEPUIS LONGTEMPS, je n'ai jamais affirmé le contraire.
à 3:06 PM
 
Blogger Jacabou a écrit...
Vous enfoncez une porte ouverte : chacun sait que Saddam Hussein est étranger au 9/11.

Il est par ailleurs tout aussi évident que l'invasion irakienne a été conçue par les néocons comme une manière d'exporter la démocratie au Moyen-Orient et de s'assurer de la présence durable d'un allié sûr, puisque démocratique, dans la région. Cette stratégie n'a été adoptée par Bush que comme une réponse à 9/11 et un moyen que cela ne se reproduise plus. Je ne dis pas que cela a réussi, bien au contraire, mais à tout le moins était-ce l'intention initiale.

Il y a donc une causalité évidente entre les deux événements : si 9/11 ne s'était pas produit, l'invasion irakienne n'aurait pas eu lieu.

Le reconnaître n'est pas donner raison aux néocons, c'est, simplement, faire preuve d'un peu d'honnêteté intellectuelle.
à 4:21 PM
 
Blogger Steve a écrit...
Wali,

Si je peux me permettre, je n’ai pas de leçon de libéralisme à recevoir de vous.

« La question est: cette guerre était-elle juste, ou non?
Le libéralisme répond à cela (et ce n'est pas contestable, car la philosophie libérale est ainsi faite): cette guerre était, comme toute guerre, injuste. L'axiome de non-agression comporte cette réponse en ses gènes. »

Vous ne devez pas avoir lu beaucoup Revel, car vous semblez ignorer que la philosophie libérale n’est pas une idéologie avec ses doctrines figées, comme l’est le socialisme. Le libéralisme n'a jamais eu l'ambition d’édifier la société parfaite (Hayek disait que l'une des qualités d'un libéral est celle de reconnaître le premier lorsqu'il se trompe). Il (le libéralisme) repose, depuis ses origines, sur l'idée de " benchmarking ", en comparant les sociétés et en essayant de savoir pourquoi certaines marchent mieux que d'autres. Ses éléments de comparaison sont les chiffres et les statistiques. Comme le capitalisme et contrairement au socialisme et au communisme, le libéralisme a la capacité de se réformer et de corriger ses défauts. Ce n'est pas un égarement, ni une utopie, et il n'a pas la prétention de fournir des recettes miracle. Il ne s'appuie que sur l'expérience.

C’est pour cela qu’il est important d’avoir des chiffres fiables pour pouvoir comparer le plus objectivement possible.
Sauf si évidemment, la remise en question ne fait pas partie de vos doctrines, cher ayatollah "libéral"

Steve
à 7:25 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Jacabou,

Vous continuez de jouer sur les mots : il n'y avait pas rapport entre le 11 septembre et Saddam Hussein, voilà tout ce que dit Melodius. Et, contrairement à ce que vous affirmez, plusieurs néocons ont encore du mal à admettre publiquement cette vérité et préfèrent s'en sortir en disant que l'invasion était, au final, motivée par de "bonnes intentions". On reconnaît une fois de plus, chez eux, l'empreinte bolchevique.

Quant à Steve, je constate qu'il vient poster ici pour pontifier sur le libéralisme auquel il ne semble comprendre goutte (je ne vois pas ce que vient faire le "benchmarking" comme fondement du libéralisme), quand ce n'est pas pour amasser des points Khomeiny (appelés à remplacer les points Godwin). Chacun ses passe-temps...

NB : et je pense que la phrase que vous prêtez à Hayek est plutôt d'Isaïah Berlin.
à 1:50 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Entre parenthèses, Jacabou, Dick Cheney continue de soutenir sans preuve la thèse d'un lien entre SH et Al-Qaïda : http://prisonplanet.com/articles/October2006/201006_b_Cheney.htm
à 2:24 PM
 
Blogger Wali a écrit...
Steve, mon petit,

"Vous ne devez pas avoir lu beaucoup Revel"

De fait: pas un seul livre. Je lirai un jour, mais il se fait que j'estime plus urgent et plus rentable de lire, avant tout, des auteurs comme Bastiat, Hayek ou Rothbard.

"vous semblez ignorer que la philosophie libérale n’est pas une idéologie avec ses doctrines figées"

Si le libéralisme perd un de ses socles, à savoir l'axiome de non-agression, il cède sa place à une doctrine déjà existante: le conservatisme. Adhérez-y et n'essayez pas de nous meler à ce mouvement, svp.

"C’est pour cela qu’il est important d’avoir des chiffres fiables pour pouvoir comparer le plus objectivement possible."

Vive la guerre! C'est un bienfait!
Mon dieu - pardonnez-moi mais - que de conneries dans votre discours.

"Sauf si évidemment, la remise en question ne fait pas partie de vos doctrines, cher ayatollah "libéral""

Pour votre gouverne, je copie-colle ici ce que dit le wikipedia à propos des ayatollahs:

"Un ayatollah (آية الله en arabe ou آیت‌الله en persan, signifiant signe de Dieu) est l'un des titres les plus élevés décerné à un membre du clergé chiite (mollah). Ils sont considérés comme des experts de l'Islam dans les domaines de la jurisprudence, de l'éthique, de la philosophie ou du mysticisme. Ils enseignent la plupart du temps dans les écoles (hawza) islamiques."

Ce titre étant un des plus élevés qui soient, je ne pourrais y accéder pour le moment dans la catégorie libérale - mais je vous remercie quand même pour le compliment.
(Je subodore chez vous, au passage, une haine du musulman peu compatible avec le libéralisme, mais très tendance du côté des néocons.)
à 11:27 PM
 
Blogger Jacabou a écrit...
Je ne sais pas si vous lisez l'anglais, mais je vous recommande ceci :

“If the principles of the market economy were acknowledged by all people all over the world, there would not be any reason to wage war and the individual states could live in undisturbed peace. But as conditions are in our age, a free nation is continually threatened by the aggressive schemes of totalitarian autocracies. If it wants to preserve its freedom, it must be prepared to defend its independence. (…) In a world full of unswerving aggressors and enslavers, integral unconditional pacifism is tantamount to unconditional surrender to the most ruthless oppressors. He who wants to remain free, must fight unto death those who are intent upon depriving him of his freedom. As isolated attempts on the part of each individual to resist are doomed to failure, the only workable way is to organize resistance by the government. The essential task of government is defense of the social system not only against domestic gangsters but also against external foes. He who in our age opposes armaments and conscription is, perhaps unbeknown to himself, an abettor of those aiming at the enslavement of all.”

Ludwig Von Mises, Human Action : A Treatise On Economics, 4ème edition, Fox & Wilkes, 1996, p. 282.
à 2:19 PM
 
Blogger Jacabou a écrit...
Mon précédent message était destiné à Wali, qui a manifestement oublié von Mises de sa liste des grands auteurs libéraux, celui-ci est plutôt destiné à RonnieHayek:

je suis parfaitement d'accord avec vous sur le fait que les néocons ont toujours voulu envahir l'Irak, non pour s'enrichir ou par volonté impérialiste, mais dans le but d'exporter la démocratie au Moyen-Orient, afin, notamment, d'éviter d'autres 9/11. C'est même exactement l'objet des derniers posts que j'ai écrits et qui ont été rageusement contredits par Melodius.

J'ai déjà reconnu que cet idéalisme un peu naïf avait engendré des conséquences tragiques, je ne vais pas le dire cent fois.

Si nous sommes d'accord sur ce point, alors nous sommes (presque) d'accord sur tout.

p. s. : Cheney n'est certainement pas un néoconservateur. C'est un conservateur tout court.
à 2:31 PM
 
Blogger Wali a écrit...
Jacabou:

Le texte de Mises traite de défense et non d'attaque. Depuis quand la défense est-elle une agression?

N.B. Les EE-UU ont agressé l'Irak, pas le contraire.
à 5:21 PM
 
Blogger Jacabou a écrit...
Cher Wali,

Vous ne m'avez pas l'air très sûr quand aux principes qui vous guident. Si je comprends bien, vous commencez par dire : "le libéralisme répond à cela (et ce n'est pas contestable, car la philosophie libérale est ainsi faite): cette guerre était, comme toute guerre, injuste". Vous êtes donc un pacifiste absolu : toute guerre, quelle qu'elle soit, est injuste selon la philosophie libérale.

Mais dès que vous vous apercevez que von Mises pense, lui, que certaines guerres doivent être menées au nom des principes de liberté, vous changez d'avis et me dites subitement que les guerres de défense sont justes, tandis que les guerres d'agression ne le sont pas. Il faut savoir : soit toute guerre est par définition injuste, et la question de la défense ou de l'agression ne se pose pas, soit la question de la justice de la guerre se résoud au cas par cas, selon que la guerre est menée ou non pour défendre ses libertés.

Soyez clair sur ce point.

Jacabou
à 11:52 AM
 
Blogger Wali a écrit...
Jacabou,

Veuillez ne pas écarteler mes interventions au point de leur faire perdre queue et tête. Elles sont parfaitement logiques et qui ne le voit pas est soit idiot, soit de mauvaise foi.

Je récapitule pour les faibles d'esprit.

1. Le libéralisme est basé, entre autres, sur l'axiome de non-agression.
2. Une guerre découle d'une agression. (In casu l'agression des EE-UU sur le territoire irakien.) PAS D'UNE DEFENSE, réfléchissez que diable!!!
3. Par conséquent, une guerre ne peut être qu'injuste, immorale et illégitime aux yeux d'un libéral.

Je ne vois pas où j'ai affirmé que défendre sa propriété était contraire au libéralisme.

Pour votre gouverne, la "guerre de défense" n'est qu'un concept flou et con, utilisé par des individus, certainement filous et néocons, aux fins de se permettre une agression.
(Le concept de "guerre au nom des principes de liberté" que vous utilisez est très tendancieux également.)

Pour se défendre, il faut qu'on soit agressé. Et nous revoici au point de départ de mon intervention.

Merci de ne plus me faire perdre mon temps.
à 10:22 PM
 

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