Les gauchistes découvrent l'insécurité
Et bien oui, ce n'est plus un fantasme, d'un seul coup elle existe. Et les criminels? Ah, ces pendards doivent subir une punition exemplaire. Leur exploitation, leur désespoir? Ils ne bénéficient certainement pas de circonstances atténuantes. Le meurtre? Un assassinat. Idéologique. Le mec, il avait potassé Ludwig von Mises, et quand il est arrivé à la page où il est écrit "tuez les partout où vous les rencontrerez", il a trouvé l'illumination. Il les a capturés puis égorgés. A moins que je me trompe de bouquin et d'histoire. La mort! Le Peuple (ouais, enfin, ceux qui prétendent être le peuple à eux tous seuls) demande la mort! Ou alors, la rééducation par le travail.Vous n'y croyez pas, hein? Bah, j'ai juste oublié de vous donner quelques détails.
Les victimes ne sont pas de simples
Pauvre agriculteur rendu fou par le système... S'il n'en reste qu'un pour te pleurer, je serai celui-là.
29 commentaires
Je suis désolé mais je pense que tu t'es perdu dans ton sens de la formule. Employer des méthodes que X emploie contre lui, ce n'est pas devenir comme lui, même dans le cas le plus extrême, celui du criminel : employer la violence contre un criminel est parfaitement légitime. Attention : tuer un inspecteur du travail ne l'est pas, car il s'agit d'une réponse totalement disproportionnée à une menace.
Si on est logique, mis à part la légitime défense immédiate et avérée de sa vie, tuer un homme est inexcusable, peu importe ses motivations, des intentions et des idées dont le tueur se réclame, le fait est là.
Pardon mais je pense qu'il est légitime d'utiliser des méthodes risquant de tuer (comme une arme à feu) pour défendre son bien s'il n'existe pas d'autre méthode possible pour le faire (exemple : un voleur s'enfuit avec toutes mes économies, il ne s'arrête pas à la première sommation... sans hésiter, je tire, en espérant qu'il s'en remettra). Ceci ne s'applique évidemment pas au cas de ce paysan qui a tiré pour tuer.
amnesix.net/b2
toujours drole de lire les amalgames dont sont capables certains "humanistes" de gauche.
hum c'est un amalgame, et tu ne sais pas ce qu'est le Fascisme au passage, par contre l'autosuffisance, ça doit etre ta religion.
donc expliquons a ZERO (0)simplement la difference entre le liberalisme et le fascisme:
"Fascism: is a government structure. The most notable characteristic of a fascist country is the separation and persecution or denial of equality to a specific segment of the population based upon superficial qualities or belief systems.
Simply stated, a fascist government always has one class of citizens that is considered superior (good) to another (bad) based upon race, creed or origin"
le Fascisme fait forcement appel a un etat fort pour appliquer sa doctrine, tout comme le Communisme ou le Socialisme dont tu te fais l'avocat.
le Liberalisme est diametralement opposé au Fascisme dans le sens ou il fait appel a un etat faible voire inexistant, et se base sur des libertés fondamentales, qui passe par le droit de propriété et le droit de la defendre.
c'est ce droit que Jabial invoquait plus haut. c'est aussi ce droit qui forme la base du second amendement de la constitution Americaine.
Tu fais donc un amalgame impossible, puisqu'un liberal defendant son bien ne peut etre fascisant, il ne fait que defendre sa propriété et pas imposer son vouloir sur un autre.
"Les seules personnes mentionnées dans ce post sont les deux qui ont eu cette conversation que je rapporte -pas très charitablement, je te l'accorde, mais bon."
Oui il est amusant de te voir admettre l'usage de methode ressemblant bizzarement a celles d'un cineaste de controverse. on en attend pas mieux de toi tu me diras.
On pourrait lui répondre, avec la même bonne foi que celle dont il use envers nous, qu'il est normal que les socialistes sympathisent avec les voleurs plutôt qu'avec les volés. Charité bien ordonnée commence par soi-même...
Je n'invite chez moi que des gens qui sont susceptibles de m'inviter, c'est un règle qui me paraît très saine.
Soit la "légitime défense" est encadrée, c'est à dire que son exercice est limité pour tous à un certain degré dans la violence. Dans ce cas il faut un état pour faire respecter ces limites universelles.
En l'absence d'état, on se retrouve dans le second cas, c'est à dire que chacun peut décider du degré de châtiment qu'il réserve à ceux qui empiètent sur ses droits. Dans ce cas, ne vous étonnez pas de voir un beau jour Marco Ier, Roi de France et de Navarre, ci-devant Sous-Commandant Marco, considérant que le beau royaume de France lui appartient et que vous piétinez tous ma propriété, venir réclamer un juste tribut aux tristes manants que vous êtes.
Autrement dit, on ne peut pas légitimer la violence sans légitimer aussi l'état. La bonne attitude libertarienne est sans doute de ne jamais accepter la violence, même en cas de "légitime défense".
Tres bien je vais te dire exactement ce qui me derange avec ton propos, puisque decidemment tu ne peux pas comprendre.
Premierement: tu te permet de traiter les gens de cons, de beauf fascisant ou autres sans meme expliquer pourquoi. du genre: tu prends une phrase ici, une phrase la tu les mets en parralele et ça y est, tu as quelques choses a ecrire sur ton blog. tres bien, fais le, personne ne te l'interdit, mais ne viens pas pleurer ailleurs parce que tu passe pour ce que tu es.
Deuxiemment: Tant qu'a denigrer les propos ou les actions de quelqu'un expliques au moins pourquoi tu n'es pas en accord. entre adulte on est capable de discuter, visiblement toi pas, et non tous les liberaux ne sont pas daccord sur tout, voila pourquoi les commentaires sont ouvert ici et pas C'est Chez Toi.
Troisiemement: fais toi plaisir, tant qu'a nous faire la grande morale sur les mefaits du capitalisme, les dangers de traiter avec le secteur prive, et nous parler du la grandeur de l'etat qui te parait si bon et genial: appliques tes propres principes a toi meme.
Je te propose de te debarrasser des aujourd'hui de ton ordinateur (une sale machine fruit du neo-capitalisme ultraliberale) et de profiter de l'alternative etatique en la matiere.
au et aussi, recherche un peu les sujets dont tu parles, tu paraitras au moins coherents.
Hi hi hi! Un phrasé plutôt rigolo pour quelqu'un qui ne sait même pas écrire "illettrisme".
M. Zéro, vos méthodes on les connait. Ce sont les mêmes que celles des socialo-fascistes, oui, oui, ceux qui se sont unis pour se partager l'Europe en 1939: citations incomplètes, tirées hors de leur contexte, sans même avoir le courage de citer le nom des auteurs et en les associant à des commentaires désobligeants, impossibilité de répondre, etc...
Je vais prendre juste un exemple de votre prose, pour vour montrer comme c'est facile:
"Dans le temps, les municipalités ramassaient les déchets ménagers. Et puis on les traitait, plus ou moins bien."
Ha ha ha, c'est vraiment du plus haut comique. Non loin de chez moi, à l'époque où la municipalité s'occupait des ordures, il y avait un tas d'ordure de 40m de haut, sur environ une dizaine d'hectares de surface. Vous savez, avec les goélands et les animaux sauvages qui viennent se servir a volonté, les mauvaises odeurs, la pollution des sols et de la nappe phréatique, etc... Je suppose que c'est ce que vous appelez "plus ou moins bien"?
Comme les socialo-fascistes, vous dissimulez votre perversion derrière une jolie façade idéologique. Dans votre cas, c'est le tiers-mondisme tendance palestino-bobo, qui a découvert comment créer un blog. Mais derrière la jolie façade proprette, c'est toujours le même tas d'ordure.
Pour devenir vraiment socialo-fasciste, il ne vous manque plus qu'un joli uniforme et un titre sympa, du genre "chasseur de libéraux" ou "commissaire politique blogger". On se cotise pour vous l'offrir?
La violence légitime ne consiste pas à violer les Droits d'autrui. La violence légitime consiste à faire cesser une agression par l'usage de la force. Lorsqu'on se rend compable d'une agression, on perd automatiquement et temporairement ses Droits dans la mesure où on les a violés. C'est la partie Justice. Ce qui concerne la partie Police, c'est qu'il est toujours plus important de faire cesser une agression contre un innocent que de respecter le Droit d'un agresseur, sauf dans le cas où le moyen permettant de faire cesser cette agression serait un crime plus grave : on n'a pas le droit de descendre un voleur avec un bazooka, parce que ça revient à le griller vif quoi qu'il arrive. On tire, et on vise les jambes.
Par ailleurs, je me prononce contre l'avis de Chitah : malgré le fait que ce n'est pas l'envie qui m'en manque, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de supprimer les posts du gauchiste de service tant qu'il argumente (ne se livre pas à du spam ou à de la répétition). La personne en question est visiblement stupide, elle le prouve autant que possible, et en plus elle se met elle-même du mauvais côté en refusant le débat - inutile d'en faire autant.
houla, he hoh! faudrait pas mettre la charue avant les boeufs, hein.
l'agent ZERO a encore du grade a prendre avant d'obtenir son uniforme de "chasseur de liberaux", le titre de "commissaire politique blogger" risque de demander pas mal de devouement a casser du libertaire.
non soyons raisonnable, pour noel offrons lui la casquette Web Guepeou, disponible en rouge ou brun national-socialist (couleur dispo en fonction des stocks).
Cela signifie t'il qu'ils sont des bêtes ? des sous-hommes dont la perte n'affectera personne ?
Premier amalgame : je déplore le fait que ces gauchistes se comportent comme s'il existait deux classes d'individus, et tu le déformes en prétendant que c'est moi qui l'affirme, mais dans l'autre sens.
"Plus encore, ils exercent le métier le plus pacifique qui soit : inspecteurs politiques du travail."
Méritaient-ils la mort pour autant ?
J'ai dit non trois fois, je pense que ça suffit.
"Pauvre agriculteur rendu fou par le système... S'il n'en reste qu'un pour te pleurer, je serai celui-là."
Pleure sur le sort du pauvre agriculteur. Les familles des défunts apprécieront à leur juste valeur la portée de tes propos.
Car pleurer sur le sort de l'agriculteur, c'est refuser à ses victimes... quoi exactement? Ce sont des victimes de meurtres, et l'agriculteur doit être puni de la manière correspondante. Le fait que je m'appitoie sur son sort signifie simplement que j'éprouve de la compassion ; je suppose que c'est une tare quand elle est dirigée vers les Grands Méchants Loups. Les gauchistes la gardent pour les terroristes.
Je te conseille de t'arrêter là, car la propagande est un art subtil qui ne tolère pas la médiocrité.
Ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit, absolument pas voyons. Je m'interroge sur l'opportunité de laisser O. poster ici puisque lui ne le permet pas sur son blog, rien à voir avec les propos fantaisistes qu'il tient qui et quelquesoit son orientation politicienne.
Tout simplement.
Cela ne me paraît guère conforme au libéralisme, fondé à ma connaissance sur l'idée que les Droits sont universels, i.e. valables partout, tout le temps et pour tout le monde. Mais admettons. Je m'en tiens à l'esprit de vos propos (tout-à-fait acceptables de mon point de vue): la légitime défense est un droit, c'est à dire que l'exercice de la violence contre un agresseur est légitime (justice), à condition que la défense soit proportionnée à l'agression (police).
Prenons maintenant le scénario suivant. L'état édicte une loi indiquant que le paiement des impôts est obligatoire pour pouvoir parcourir la propriété de l'état, par exemple marcher dans la rue. En l'occurrence, la loi sur les impôts est donc une étiquette de prix posée sur la propriété de l'état, un simple péage. Un beau jour, vous marchez dans la rue sans être à jour de vos impôts. Cela n'est-il pas une agression? L'état n'est-il pas en droit de faire cesser cette agression, en vous obligeant à acquitter le péage (vos impôts) ou en vous interdisant de vous promener dans la rue?
J'entends déjà la contradiction: l'état n'est pas une personne. Mais si, dans certains pays, l'état est une famille. Par exemple, en Arabie Saoudite. Je crois bien que l'ensemble du territoire de l'Arabie Saoudite appartient à la famille royale. Les fonctionnaires ne sont que des employés de cette famille. Quand vous atterrissez à Riyadh, c'est comme si vous entriez dans l'appartement de quelqu'un.
De la même façon, on pourrait très bien imaginer que le territoire français appelé aujourd'hui "lieux publics" appartienne à une association libre, "la France".
Il doit y avoir une faille dans mon raisonnement, mais laquelle? Je tourne le problème dans ma tête depuis deux jours et je me suis convaincu moi-même que le concept de légitime défense de sa propriété peut donner naissance à l'état, à condition que sa propriété couvre un territoire suffisamment grand.
Les concepts pertinents sont ceux de guerre et de paix. Ces fonctionnaires ont déclaré la guerre à cet agriculteur. Plutôt que de capituler, l'agriculteur a usé de la force, de façon parfaitement légitime. Les chiens de garde du pouvoir sont morts. Bien fait. Autant en méritent tous les autres. C'était un acte tout à fait légitime. Pas très malin, par contre, puisqu'en fin de compte, l'agriculteur s'est fait arrêter.
Qu'il soit légitime de tuer deux gestapistes (en fait, TOUS les gestapistes) ne signifie pas que ce soit une bonne idée quand on est simple citoyen isolé d'un état national socialiste.
L'Etat ne dispose au sens de Rothbard d'aucune propriété, pour la bonne et simple raison que tout ce qu'il possède est pris par la force. Si on considère que l'Etat est une personne morale sans aucun droit spécial, il s'agit donc au sens de Proudhon (et oui, j'ai une culture de gauche aussi) d'une simple possession, illégitime, et non d'une propriété. Or les libertariens considèrent que l'Etat n'a aucun droit spécial, divin, populaire ou autre.
Donc en aucun cas l'Etat ne peut être victime d'une agression, puisqu'il n'est propriétaire d'absolument rien.
Pour faire plus court : ta notion d'agression est ridicule car n'importe quel violeur pourrait considérer le fait qu'on lui refuse de le laisser commettre son crime comme une agression. Et si tu m'opposes le fait que c'est l'Etat et que ce n'est pas pareil, je te répondrai qu'un fils de Saddam se livrait régulièrement à des viols au nom de l'Etat. Et si tu me dis que ça ne compte pas parce que ce n'est ni une république ni une démocratie, je te répondrai que la République de Weimar, démocratique, a vu Hitler arriver légalement au pouvoir sur un programme qui comprenait joyeusement l'invasion de tout un tas de pays et des mesures antisémites.
Se souvenir qu'il n'est pas prudent de considérer que l'Etat, de droite ou de gauche, a des droits spéciaux. Et que c'est la raison précise pour laquelle l'Etat est un anti-concept (il n'EXISTE PAS en tant que ce qu'il représente : une autorité légitime) derrière lequel des simples êtres humains comme toi et moi se retranchent pour obtenir pouvoir, richesse et célébrité.
Voir le site de Faré (voir en particulier l'article sur Etat et magie noire, lien sur la page d'accueil) et la superbe animation sur la philosophie de la liberté (à voir jusqu'au bout) si vous n'êtes toujours pas convaincus.
Et si vous vous ditez comme Churchill qu'un Etat soc-dem, c'est la moins mauvaise solution, (re)liser la Route de la Servitude de Hayek pour comprendre pourquoi vous vous faites méchament avoir. Si, si, même les gauchistes (je ne vais pas dire les pauvres, vu que ces gens sont généralement libéraux mais sans savoir que le libéralisme, c'est ça, et sans oser aller jusqu'au bout de leurs idées) n'y trouvent pas leur compte.
La démocratie représentative a été créée pour protéger le libéralisme contre deux ennemis : la Droite, représentée par les prêtres et les partisans du Droit Divin, et la Gauche, représentée par les agitateurs qui veulent imposer le Droit Populaire. Elle ne tient pas ses promesses. Il faut l'abandonner. Ce que je préconise dans un premier temps, du haut de mon incroyable présomption (c'est comme ça qu'on appelle le fait d'avoir des idées originales, comme si c'était un crime contre ceux qui n'en ont pas), c'est la démocratie directe, sur le modèle Suisse mais en renforçant le poids du référendum d'initiative populaire, et en inscrivant le droit de porter des armes ainsi que la liberté d'expression absolue dans la Constitution.
http://www.livejournal.com/users/fare/61687.htmlSinon, O. aurait visiblement besoin d'apprendre ce qu'est un raisonnement économique.
http://fare.tunes.org/liberalisme/raisonnement_economique.html
Mais imaginons un peu que la propriété de l'état soit légitime. Imaginons qu'un "état" soit défini comme une association libre de personnes qui décident de protéger leurs propriétés et leurs droits en commun. Et que la somme de ces propriétés soit assez grande et assez connexe pour devenir un pays. C'est à dire que les "enclavés" (ceux qui ont refusé cette association) n'ont pas de choix autre pour acheter leur pain que de traverser la propriété des associés.
On peut même imaginer qu'un état soit défini comme la structure créée par une seule personne, qui serait parvenue à acheter un territoire suffisamment grand pour devenir un pays. Ce second cas s'est d'ailleurs déjà produit historiquement, je crois.
Les personnes qui arpentent ces territoires (donc la propriété légitime de l'état) sans acquitter le péage correpondant ne pourraient-elles pas être soumises à la force puisqu'elles violent la propriéte de l'état? Ce phénomène ne serait-il pas analogue à un impôt?
Autrement dit, la "légitime défense" ne légitime pas les états existants (ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, loin de là), mais justifie l'existence théorique d'un état construit par exemple par association libre, et qui aurait le droit de lever des impôts sous la forme de droits d'utilisation de sa propriété, pourvu que celle-ci soit légitime.
Pour résumer, le concept de "légitime défense" justifie logiquement le libéralisme classique.
"Est-ce, ou n'est-ce pas ce qui se passe dans cette conversation ?
Si j'ai mal lu, il faut me le dire."
Oui, vous avez mal lu, mais c'est vraiment une habitude chez vous. Soit vous ne savez pas lire, soit vous déformez systématiquement les propos des "ennemis de classe".
Jabial n'a pas dit qu'il tuait le voleur, juste qu'il lui tire dessus après sommation et sans intention de le tuer, puisqu'il "espère qu'il s'en remettra". Demandez-donc aux policiers (qui font la même chose tous les jours ou presque) si ce n'est pas légitime.
"2) les soviets n'avaient pas d'ordinateurs ? Ne fabriquaient pas leurs ordinateurs ? Dois-je en conclure que les soviets étaient des neo-capitalistes ultra-libéraux ?"
Tu les as déjà vus, les micro-ordinateurs soviétiques? Ils étaient tous copiés sur les micro-ordinateurs américains, avec seulement 10 ans de retard et 10 fois plus chers.
"1)est-ce que mon post sur CCN dénature la conversation, est-ce que je la cite sélectivement pour accomoder mon propos, ou est-ce que j'ai cité à peu près en bloc et en indiquant où on pouvait vérifier ?"
Vous ne citez pas sélectivement, vous déformez.
"2)En quoi est-ce "l'usage de methode ressemblant bizzarement a celles d'un cineaste de controverse" ?"
Allez voir les films sur Che Guevara et Allende sortis récemment pour comprendre.
"3) l'ordinateur est-il une invention neolibérale je ne sais plus quoi, et risquè-je mon âme collectiviste en l'utilisant ? "
Encore une déformation. Qui a dit que l'ordinateur était une invention néolibérale? On a juste dit que le tien est un produit de l'industrie capitaliste néo-libérale. Laisse tomber ton Dell et prend un Bull...
L'Etat n'a rien acquis honnêtement, que je sache? Donc, le libéralisme classique n'est pas justifié. A moins que l'Etat ne reparte de zéro, avec des personnes qui ne seront pas des criminels - c'est-à-dire pas des participants de l'ancien Etat. Et à ton avis, c'est quoi, la chance d'acquérir honnêtement tout le territoire français, tout en espérant que les gens ne se soient pas organisés en copropriétés (littéralement impossibles) ayant des accords sur les droits de passage? Moi, je dirais une sur le nombre de particules dans l'Univers connu.
Et même si ça arrivait, ce ne serait, pour toutes les raisons exprimées plus haut, plus l'Etat actuel. Par exemple, un Etat "classique" simplement propriétaire de l'espace dit public ne pourrait en aucun cas interdire aux gens de se droguer chez eux. Il ne pourrait en aucun cas interdire aux gens d'acheter et de vendre ce qu'ils veulent chez eux. Il ne pourrait en aucun cas empêcher des gens de faire sécession si eux-mêmes transforment une grande propriété terrienne frontalière en micro-ville.
Un autre problème de l'Etat actuel est qu'il ne se comporte pas en propriétaire de l'espace dit public mais bel et bien en possesseur de tout le territoire où il peut intervenir sans risque de conflit avec d'autres Etats. Y compris ta maison et même ton foie.
Je pense que vous ne comprenez pas bien que le problème de fond est la question de la propriété. Pourquoi vos possessions actuelles seraient-elles plus légitimes que celles de l'état actuel?
Je vous rappelle que les gens qui sont propriétaires aujourd'hui ne le sont que dans le cadre du système de propriété instauré par l'Etat présent. Ce sont donc des recéleurs par rapport aux criminels qui nous dirigent.
Qui dit suppression de l'Etat présent dit annulation de toutes les fausses propriétés qu'il a établies. En effet, il est très vraisemblable que, si vous êtes aujourd'hui propriétaire d'un terrain par exemple, celui-ci a été jadis acquis par la force. Demandez donc aux Indiens d'Amérique ce qu'ils en pensent.
Dans cette hypothèse, le libertarianisme et le libéralisme classique partent à égalité. Il n'y aura sans doute pas de définition de la propriété qui sera acceptée par tous. Je dis moi qu'il sera très problable que les gens s'organiseront en nouveaux "états" (tels que je les ai définis), en particulier tous ceux qui ont autre chose à faire que de surveiller leur propriété, et qu'il y aura des enclaves. En effet, l'union fait la force. Cela est beaucoup plus probable que l'idée que tout le monde s'enferme chez lui en se crispant sur ses armes pour protéger son petit pré carré.
Bien évidemment, ces nouveaux états n'auront pas le droit de venir fouiller chez vous ou, de façon plus générale, d'attenter à votre propriété. Par contre, dès que vous ferez un pas sur la propriété d'un membre d'un de ces nouveaux états, couic, on vous attrapera au collet et on vous présentera une liste de tarifs de passage, qui s'appellera le "nouveau code des impôts" ou quelque chose d'approchant. Et ce sera aussi légitime que la légitime défense que vous invoquez. C'est le principe du libéralisme classique, que vous ne semblez pas tout-à-fait comprendre.
Même chose pour la liberté d'expression: vous prétendez que vous avez le droit de vous exprimer à volonté. Je vous répondrai que vous avez le droit de le faire seulement si vous n'attentez pas à ma propriété. Or, dans mon système de propriété à moi, je suis propriétaire de ma réputation (qui est aliénable) aussi sûrement que vous êtes propriétaire de vos économies. Et si quelqu'un y attente, aussitôt je sors mon fusil et je tire.
Il se déduit de tout cela que le libertarianisme n'est nullement plus logique que le libéralisme classique, c'est ce que je voulais démontrer au départ.
La question de ce que les spécialistes appellent "l'instabilité inhérente à l'anarcho-capitalisme" est loin d'être aussi simple que ce que vous affirmez. Depuis Nozick et son "Anarchie, Etat et Utopie", thèses et réfutations se succèdent dans le microcosme libertarien. VOus ne pouvez donc évacuer cette question d'un simple revers de la main.
Par contre, j'ai beaucoup apprécié votre remarque sur le système de propriété organisé par l'Etat. Il est peut-être simpliste de vouloir considérer toute propriété comme illégitime. Après tout, si l'échange est libre, le fait de devoir passer par l'Etat est une contrainte (d'autant que l'Etat fait payer ses "services obligatoires"), non un fait rendant caduque la légitimité du transfert de prorpriété. Par contre, si l'origine du bien est une spoliation par l'Etat - et je présume qu'avec ce qui s'est passé en 1789 la France a eu son compte de ce genre de spoliations - la propriété est clairement d'origine illégitime. On en revient - éventuellement - à la question de la bonne foi de l'acheteur, si tant est qu'on considère que ladite bonne foi annule l'illégitimité, ce qui me paraît un peu rapide.
Parce que moi, je les ai acquises honnêtement. Prouvez-donc le contraire! J'ai la chance d'être de famille immigrée, et notre arrivée sans le sou après une spoliation étatique nous permet de justifier de toutes nos possessions, mais même si ce n'était pas le cas la présomption d'innocence s'applique.
Par contre, l'Etat n'a rien acquis honnêtement. Je l'ai démontré.
Je ne vais pas répéter les mêmes choses dix fois. Ce débat est terminé pour moi.
Il ne suffit pas d'acheter quelque chose "honnêtement" pour en être le propriétaire. Si ce quelque chose est d'origine illégitime (n'appartient pas à celui qui vous l'a vendu), vous n'en êtes pas devenu le propriétaire pour autant. Le propriétaire reste celui à qui l'objet appartenait au départ et à qui on l'a pris contre son gré.
Vous n'avez jamais utilisé de service public? Vous ne possédez rien qui n'ait été fabriqué avec de l'électricité EDF ou transporté par la SNCF? A moins que vous ne viviez comme Diogène dans son tonneau, permettez-moi d'en douter.
Tout ce que vous pouvez escompter, c'est que l'on vous reprenne tous les objets litigieux, que l'Etat vous indemnise pour rupture de contrat, car il vous a vendu quelque chose dont il n'était pas en fait le propriétaire, et qu'il vous rembourse les impôts que vous avez versés. Et c'est tout. Et comme l'Etat est probablement insolvable...
Si vous ne comprenez pas ce fait simple, lisez le message de Constantin et si vous n'êtes toujours pas satisfait, j'aurais le droit de penser que vous voulez le "beurre" (votre propriété) et l'argent du beurre (la disparition de l'Etat qui l'a permise).
Peut-être, mais elle a l'air bien tranchée chez Jabial en tout cas.
"Par contre, si l'origine du bien est une spoliation par l'Etat ..."
N'est-ce pas le cas des billets SNCF, des routes, de l'Education Nationale, etc... Qui n'en a jamais bénéficié?
Désolé, mais si on sait que ce que l'état vend est volé et si on le prend quand même (même en le payant), on ne peux décemment pas être considéré comme honnête, sauf dans le système de lois de l'Etat. Je le dis d'autant plus facilement que moi-même, je me livre à ce petit jeu.
La bonne solution consiste à ne pas payer ses impôts. Si un nombre suffisant de personnes le faisait, au bout d'un moment, l'Etat s'effondrerait de lui-même.
Mon commandant,
Je crois que vous vous méprenez. Votre argument signifie en fait:
- si je vous vole 500€, que j'achète une télévision à 300€ et si je garde le reste, alors il suffit que vous allumiez la télé pour que vous acceptiez de facto la "transaction". Les économistes altermondialistes appelent cela "l'acceptation a posteriori", notion que je trouve fallacieuse; ou alors, si je vous kidnappe, Marcos, et si je vous enferme dans une pièce, le simple fait de continuer à respirer et à ne pas se suicider revient à accepter votre nouvelle vie, le fait que vous soyez enfermé?
- comment faire lorsque la totalité des routes sont nationalisées, que les moyens de transport le sont presque tous, que la production d'energie, etc... Que voulez-vous? Que l'on se pète une jambe et que l'on réclame un médecin libertarien, pas un fonctionnaire, sinon on se trahit?
Je trouve que vos arguments sont intéressants, mais pas encore assez fouillés à mon goût, parce que ce que vous nous proposez c'est d'arrêter de payer des impots: combien de temps avant de finir en taule? Comment fait-on pour ne pas payer la TVA (60% du budget de l'Etat)?
Vos solutions ne sont pas réalistes car elles conduisent à des raisonnements absurdes.
Parfaitement d'accord. Toutefois, il y a deux choses. Premièrement, la présomption d'innocence veut que, si on ne peut pas prouver que quelque chose a été volé, le possesseur soit présumé propriétaire légitime. Deuxièmement, dans le cadre d'un système de vol aussi complexe que l'Etat, on considère généralement que tout ce qui est possédé par l'Etat est soit sans propriétaire (et donc appropriable par le premier venu), soit appartient aux plus imposés.
J'ai une seconde chance : ma famille, malgré ses origines très, très modestes (en gros, ils sont arrivés avec leurs habits) a très vite monté dans l'échelle sociale, et ce, par le commerce - chose on ne peut plus légitime. Elle est fait donc partie des plus imposés, et de très loin.
Ca veut dire que non seulement nous sommes propriétaires de nos biens, mais que théoriquement il faudrait encore qu'on nous en rende.
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