5.9.04

Les gauchistes découvrent l'insécurité

Et bien oui, ce n'est plus un fantasme, d'un seul coup elle existe. Et les criminels? Ah, ces pendards doivent subir une punition exemplaire. Leur exploitation, leur désespoir? Ils ne bénéficient certainement pas de circonstances atténuantes. Le meurtre? Un assassinat. Idéologique. Le mec, il avait potassé Ludwig von Mises, et quand il est arrivé à la page où il est écrit "tuez les partout où vous les rencontrerez", il a trouvé l'illumination. Il les a capturés puis égorgés. A moins que je me trompe de bouquin et d'histoire. La mort! Le Peuple (ouais, enfin, ceux qui prétendent être le peuple à eux tous seuls) demande la mort! Ou alors, la rééducation par le travail.

Vous n'y croyez pas, hein? Bah, j'ai juste oublié de vous donner quelques détails.

Les victimes ne sont pas de simples sujets citoyens, ce sont des nobles fonctionnaires. Plus encore, ils exercent le métier le plus pacifique qui soit : inspecteurs politiques du travail.

Pauvre agriculteur rendu fou par le système... S'il n'en reste qu'un pour te pleurer, je serai celui-là.

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40 commentaires

Blogger Bix a écrit...
Mouahaha, énorme Jabial ! J'espère que c'est du second degré sinon ce billet est encore pire que celui de Romain, qui abuse un peu je trouve.
Et traiter un DSKiste de gauchiste, franchement les gars, faut mal connaître la gauche pour dire ça.

Vous me faites bien marrer quand même, surtout la dernière phrase. :-)
à 1:49 AM
 
Blogger Jerome Morrow a écrit...
Je crois qu'il ne faut pas politiser à outrance, selon notre idéologie, tout ce qu'on voit autour de nous. Ce fut le cas de SocDem (je crois que c'est lui) lorsqu'il lança le débat. Dans le fond Jabial n'a pas tord, mais contrer les techniques de gauchistes pour leur renvoyer la balle c'est également être soi-même un gauchiste.
Contrairement aux idéologies contructivistes et collectivistes que sont le socialiste, le libéralisme croit en l'homme et la responsabilité de ses actions. Le libéralisme ne réduit pas l'homme à un simple produit de son environnement et sa communauté mais le croit capable de libre-arbitre, donc animé d'intentions propres, et rationnalité, donc d'une capacité morale. C'est cette capacité morale, que lui donne le libre-arbitre, qui va conférer à l'homme le principe de responsabilité et lui conférer le point central des valeurs libérale.
Dans toute les sociétés il y a eu des meutres. Certes, ce n'est pas une raison pour se résigner, ni refuser à appliquer un principe de justice, mais il faut bien comprendre que l'homme n'a pas attendu l'idéologie socialiste et la philosophie libérale pour tuer et voler.
Si on est logique, mis à part la légitime défense immédiate et avérée de sa vie, tuer un homme est inexcusable, peu importe ses motivations, des intentions et des idées dont le tueur se réclame, le fait est là.
à 11:55 AM
 
Blogger jabial a écrit...
Dans le fond Jabial n'a pas tord, mais contrer les techniques de gauchistes pour leur renvoyer la balle c'est également être soi-même un gauchiste.

Je suis désolé mais je pense que tu t'es perdu dans ton sens de la formule. Employer des méthodes que X emploie contre lui, ce n'est pas devenir comme lui, même dans le cas le plus extrême, celui du criminel : employer la violence contre un criminel est parfaitement légitime. Attention : tuer un inspecteur du travail ne l'est pas, car il s'agit d'une réponse totalement disproportionnée à une menace.

Si on est logique, mis à part la légitime défense immédiate et avérée de sa vie, tuer un homme est inexcusable, peu importe ses motivations, des intentions et des idées dont le tueur se réclame, le fait est là.

Pardon mais je pense qu'il est légitime d'utiliser des méthodes risquant de tuer (comme une arme à feu) pour défendre son bien s'il n'existe pas d'autre méthode possible pour le faire (exemple : un voleur s'enfuit avec toutes mes économies, il ne s'arrête pas à la première sommation... sans hésiter, je tire, en espérant qu'il s'en remettra). Ceci ne s'applique évidemment pas au cas de ce paysan qui a tiré pour tuer.
à 6:02 PM
 
Blogger Jerome Morrow a écrit...
ok, là je commence à être d'accord avec toi.
à 7:19 PM
 
Blogger Capt'n Djerzinsky a écrit...
Tiens on parle de vous les gars:
amnesix.net/b2

toujours drole de lire les amalgames dont sont capables certains "humanistes" de gauche.
à 9:57 AM
 
Blogger O. a écrit...
Ce n'est pas un amalgame, c'est une citation. Et un commentaire. Mais la citation se suffit à elle-même. De toute façon, l'autosuffisance, c'est un produit bien connu ici. S'pas ?
à 10:08 AM
 
Blogger Capt'n Djerzinsky a écrit...
"Et après ils ("les liberaux"-ndr) vont s'étonner qu'on les considère comme des beaufs fascisants."

hum c'est un amalgame, et tu ne sais pas ce qu'est le Fascisme au passage, par contre l'autosuffisance, ça doit etre ta religion.
à 11:44 AM
 
Blogger O. a écrit...
J'en sais assez sur le fascisme pour ne pas lui accorder de majuscule. A moins que ce ne soit une pure issue lexicale. Difficile de savoir, quand l'illetrisme le dispute à la bêtise, parfois.

Autrement, tu as d'autres réflexions intelligentes à faire ou tu es déjà en bout de catalogue ?
à 12:48 PM
 
Blogger O. a écrit...
Et tant qu'on y est : l'amalgame que tu me reproches, est en fait le constat que dans ces conditions il est prévisible qu'un amalgame se fasse.

"et après ils vont s'étonner [qu'un amalgame se fasse, c'est à dire qu'on les prenne, etc.]"

Je veux bien te faire la lecture commentée de tout ce que j'écris, mais tu irais probablement plus vite en ne lisant pas. On a déjà eu cet échange. Je crois.

Les seules personnes mentionnées dans ce post sont les deux qui ont eu cette conversation que je rapporte -pas très charitablement, je te l'accorde, mais bon.

Après, il y a mon interprétation de la conversation. Tu la partages ou pas, tu peux essayer de pateauger avec si tu as encore appétit à te donner en spectacle à ton âge, mais pour ton histoire d'amalgame, tu repasses.
à 12:59 PM
 
Blogger Capt'n Djerzinsky a écrit...
Tres bien, je ne vais pas faire le detail de tout ce qui ne va pas dans ton raisonnement puique ton autosuffisance (dont tu sembles avoir le monopole dans ces commentaires) ne te permettrai pas d'en faire une analyse critique et d'en tirer consequence.

donc expliquons a ZERO (0)simplement la difference entre le liberalisme et le fascisme:

"Fascism: is a government structure. The most notable characteristic of a fascist country is the separation and persecution or denial of equality to a specific segment of the population based upon superficial qualities or belief systems.
Simply stated, a fascist government always has one class of citizens that is considered superior (good) to another (bad) based upon race, creed or origin"

le Fascisme fait forcement appel a un etat fort pour appliquer sa doctrine, tout comme le Communisme ou le Socialisme dont tu te fais l'avocat.

le Liberalisme est diametralement opposé au Fascisme dans le sens ou il fait appel a un etat faible voire inexistant, et se base sur des libertés fondamentales, qui passe par le droit de propriété et le droit de la defendre.
c'est ce droit que Jabial invoquait plus haut. c'est aussi ce droit qui forme la base du second amendement de la constitution Americaine.

Tu fais donc un amalgame impossible, puisqu'un liberal defendant son bien ne peut etre fascisant, il ne fait que defendre sa propriété et pas imposer son vouloir sur un autre.

"Les seules personnes mentionnées dans ce post sont les deux qui ont eu cette conversation que je rapporte -pas très charitablement, je te l'accorde, mais bon."

Oui il est amusant de te voir admettre l'usage de methode ressemblant bizzarement a celles d'un cineaste de controverse. on en attend pas mieux de toi tu me diras.
à 2:17 PM
 
Blogger O. a écrit...
Mon propos, c'est que derrière la façade humaniste raisonnable il y a un culte de la violence et de la force. On commence par proclamer qu'il est inadmissible de tuer un homme, et puis on se rend compte qu'on a oublié la tire-lire. On rectifie : il est inadmissible de tuer un homme sauf s'il part avec la tire-lire.

Je te passe les "inspecteurs *politiques* du travail", le discours populiste ambiant, etc.

J'ai écrit "beaufs fascisants" par commodité, et aussi en liaison avec plein d'autres trucs qui traînent ici en filigrane derrière les beaux discours de pas mal des participants. Tu peux ergoter sur le vocabulaire tant que ça t'amuse, et même me citer un philosophe grec pour faire bon poids.

Ca ne changera rien : le discours tenu ici a parfois des relents fascisants. Et cons aussi. Note que ce n'est pas incompatible. On peut être les deux.

Cela dit, sur ce cas précis, tu as raison : le côté gros con l'emporte sur le côté fascisant. Mais de pas grand-chose.

Quant à ton dernier paragraphe, j'ai admis quoi au juste ? Ne pas être très charitable. Et c'est "l'usage de methode ressemblant bizzarement a celles d'un cineaste de controverse" d'après toi ? Tu m'accusais d'amalgame ?
à 3:23 PM
 
Blogger melodius a écrit...
Le billet d'Olivier est de fait assez lamentable.

On pourrait lui répondre, avec la même bonne foi que celle dont il use envers nous, qu'il est normal que les socialistes sympathisent avec les voleurs plutôt qu'avec les volés. Charité bien ordonnée commence par soi-même...
à 3:27 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
Je propose d'effacer tous les posts écrits par O., jusqu'au jour où il autorisera les commentaires sur son blog. Et de continuer à effacer ceux qu'il postera dans le futur.

Je n'invite chez moi que des gens qui sont susceptibles de m'inviter, c'est un règle qui me paraît très saine.
à 3:31 PM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
Je suis moi-aussi gêné par le concept de "légitime défense", tel qu'exprimé par Jabial. S'il est légitime d'exercer la violence (violer les droits d'autrui) pour faire respecter ses propres droits, alors la violence de l'état peut être légitime, non?

Soit la "légitime défense" est encadrée, c'est à dire que son exercice est limité pour tous à un certain degré dans la violence. Dans ce cas il faut un état pour faire respecter ces limites universelles.

En l'absence d'état, on se retrouve dans le second cas, c'est à dire que chacun peut décider du degré de châtiment qu'il réserve à ceux qui empiètent sur ses droits. Dans ce cas, ne vous étonnez pas de voir un beau jour Marco Ier, Roi de France et de Navarre, ci-devant Sous-Commandant Marco, considérant que le beau royaume de France lui appartient et que vous piétinez tous ma propriété, venir réclamer un juste tribut aux tristes manants que vous êtes.

Autrement dit, on ne peut pas légitimer la violence sans légitimer aussi l'état. La bonne attitude libertarienne est sans doute de ne jamais accepter la violence, même en cas de "légitime défense".
à 3:50 PM
 
Blogger Capt'n Djerzinsky a écrit...
************ATTN ZERO (0)**************
Tres bien je vais te dire exactement ce qui me derange avec ton propos, puisque decidemment tu ne peux pas comprendre.

Premierement: tu te permet de traiter les gens de cons, de beauf fascisant ou autres sans meme expliquer pourquoi. du genre: tu prends une phrase ici, une phrase la tu les mets en parralele et ça y est, tu as quelques choses a ecrire sur ton blog. tres bien, fais le, personne ne te l'interdit, mais ne viens pas pleurer ailleurs parce que tu passe pour ce que tu es.

Deuxiemment: Tant qu'a denigrer les propos ou les actions de quelqu'un expliques au moins pourquoi tu n'es pas en accord. entre adulte on est capable de discuter, visiblement toi pas, et non tous les liberaux ne sont pas daccord sur tout, voila pourquoi les commentaires sont ouvert ici et pas C'est Chez Toi.

Troisiemement: fais toi plaisir, tant qu'a nous faire la grande morale sur les mefaits du capitalisme, les dangers de traiter avec le secteur prive, et nous parler du la grandeur de l'etat qui te parait si bon et genial: appliques tes propres principes a toi meme.

Je te propose de te debarrasser des aujourd'hui de ton ordinateur (une sale machine fruit du neo-capitalisme ultraliberale) et de profiter de l'alternative etatique en la matiere.

au et aussi, recherche un peu les sujets dont tu parles, tu paraitras au moins coherents.
à 4:13 PM
 
Blogger Saugruse a écrit...
Quand l'insulte fait place à l'argumentation, cela signifie que ces derniers viennent à manquer. Ou du moins, c'est l'impression que cela laisse aux tiers.

Les dictatures ont systématiquement abusé de l'insulte envers leurs oppposants afin d'éviter d'entrer dans un débat sur le fond qui les auraient conduits à afficher leurs incohérences.

Emprunter aux régimes totalitaires le procédé de l'insulte sans la moindre argumentation est leur faire bien trop d'honneur.

O., je suis convaincu que tu est un authentique démocrate, alors tu sais ce qui te reste à faire.
à 4:36 PM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
"J'en sais assez sur le fascisme pour ne pas lui accorder de majuscule. A moins que ce ne soit une pure issue lexicale. Difficile de savoir, quand l'illetrisme le dispute à la bêtise, parfois."

Hi hi hi! Un phrasé plutôt rigolo pour quelqu'un qui ne sait même pas écrire "illettrisme".

M. Zéro, vos méthodes on les connait. Ce sont les mêmes que celles des socialo-fascistes, oui, oui, ceux qui se sont unis pour se partager l'Europe en 1939: citations incomplètes, tirées hors de leur contexte, sans même avoir le courage de citer le nom des auteurs et en les associant à des commentaires désobligeants, impossibilité de répondre, etc...

Je vais prendre juste un exemple de votre prose, pour vour montrer comme c'est facile:

"Dans le temps, les municipalités ramassaient les déchets ménagers. Et puis on les traitait, plus ou moins bien."

Ha ha ha, c'est vraiment du plus haut comique. Non loin de chez moi, à l'époque où la municipalité s'occupait des ordures, il y avait un tas d'ordure de 40m de haut, sur environ une dizaine d'hectares de surface. Vous savez, avec les goélands et les animaux sauvages qui viennent se servir a volonté, les mauvaises odeurs, la pollution des sols et de la nappe phréatique, etc... Je suppose que c'est ce que vous appelez "plus ou moins bien"?

Comme les socialo-fascistes, vous dissimulez votre perversion derrière une jolie façade idéologique. Dans votre cas, c'est le tiers-mondisme tendance palestino-bobo, qui a découvert comment créer un blog. Mais derrière la jolie façade proprette, c'est toujours le même tas d'ordure.

Pour devenir vraiment socialo-fasciste, il ne vous manque plus qu'un joli uniforme et un titre sympa, du genre "chasseur de libéraux" ou "commissaire politique blogger". On se cotise pour vous l'offrir?
à 5:48 PM
 
Blogger jabial a écrit...
S'il est légitime d'exercer la violence (violer les droits d'autrui) pour faire respecter ses propres droits, alors la violence de l'état peut être légitime, non?

La violence légitime ne consiste pas à violer les Droits d'autrui. La violence légitime consiste à faire cesser une agression par l'usage de la force. Lorsqu'on se rend compable d'une agression, on perd automatiquement et temporairement ses Droits dans la mesure où on les a violés. C'est la partie Justice. Ce qui concerne la partie Police, c'est qu'il est toujours plus important de faire cesser une agression contre un innocent que de respecter le Droit d'un agresseur, sauf dans le cas où le moyen permettant de faire cesser cette agression serait un crime plus grave : on n'a pas le droit de descendre un voleur avec un bazooka, parce que ça revient à le griller vif quoi qu'il arrive. On tire, et on vise les jambes.


Par ailleurs, je me prononce contre l'avis de Chitah : malgré le fait que ce n'est pas l'envie qui m'en manque, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de supprimer les posts du gauchiste de service tant qu'il argumente (ne se livre pas à du spam ou à de la répétition). La personne en question est visiblement stupide, elle le prouve autant que possible, et en plus elle se met elle-même du mauvais côté en refusant le débat - inutile d'en faire autant.
à 6:06 PM
 
Blogger Capt'n Djerzinsky a écrit...
" Pour devenir vraiment socialo-fasciste, il ne vous manque plus qu'un joli uniforme et un titre sympa, du genre "chasseur de libéraux" ou "commissaire politique blogger". On se cotise pour vous l'offrir?"

houla, he hoh! faudrait pas mettre la charue avant les boeufs, hein.
l'agent ZERO a encore du grade a prendre avant d'obtenir son uniforme de "chasseur de liberaux", le titre de "commissaire politique blogger" risque de demander pas mal de devouement a casser du libertaire.

non soyons raisonnable, pour noel offrons lui la casquette Web Guepeou, disponible en rouge ou brun national-socialist (couleur dispo en fonction des stocks).
à 6:29 PM
 
Blogger C2H5OH a écrit...
"Les victimes ne sont pas de simples sujets citoyens, ce sont des nobles fonctionnaires."

Cela signifie t'il qu'ils sont des bêtes ? des sous-hommes dont la perte n'affectera personne ?

"Plus encore, ils exercent le métier le plus pacifique qui soit : inspecteurs politiques du travail."

Méritaient-ils la mort pour autant ?

"Pauvre agriculteur rendu fou par le système... S'il n'en reste qu'un pour te pleurer, je serai celui-là."

Pleure sur le sort du pauvre agriculteur. Les familles des défunts apprécieront à leur juste valeur la portée de tes propos.
à 9:05 PM
 
Blogger jabial a écrit...
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
à 9:32 PM
 
Blogger jabial a écrit...
"Les victimes ne sont pas de simples sujets citoyens, ce sont des nobles fonctionnaires."

Cela signifie t'il qu'ils sont des bêtes ? des sous-hommes dont la perte n'affectera personne
?

Premier amalgame : je déplore le fait que ces gauchistes se comportent comme s'il existait deux classes d'individus, et tu le déformes en prétendant que c'est moi qui l'affirme, mais dans l'autre sens.

"Plus encore, ils exercent le métier le plus pacifique qui soit : inspecteurs politiques du travail."

Méritaient-ils la mort pour autant
?

J'ai dit non trois fois, je pense que ça suffit.

"Pauvre agriculteur rendu fou par le système... S'il n'en reste qu'un pour te pleurer, je serai celui-là."

Pleure sur le sort du pauvre agriculteur. Les familles des défunts apprécieront à leur juste valeur la portée de tes propos
.

Car pleurer sur le sort de l'agriculteur, c'est refuser à ses victimes... quoi exactement? Ce sont des victimes de meurtres, et l'agriculteur doit être puni de la manière correspondante. Le fait que je m'appitoie sur son sort signifie simplement que j'éprouve de la compassion ; je suppose que c'est une tare quand elle est dirigée vers les Grands Méchants Loups. Les gauchistes la gardent pour les terroristes.

Je te conseille de t'arrêter là, car la propagande est un art subtil qui ne tolère pas la médiocrité.
à 9:38 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
>>Par ailleurs, je me prononce contre l'avis de Chitah : malgré le fait que ce n'est pas l'envie qui m'en manque, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de supprimer les posts du gauchiste de service tant qu'il argumente (ne se livre pas à du spam ou à de la répétition).


Ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit, absolument pas voyons. Je m'interroge sur l'opportunité de laisser O. poster ici puisque lui ne le permet pas sur son blog, rien à voir avec les propos fantaisistes qu'il tient qui et quelquesoit son orientation politicienne.

Tout simplement.
à 12:01 AM
 
Blogger Constantin a écrit...
Remarquez, commentaires permis sur son blog ou non, le sieur Zéro se fait proprement étriller quand il vient ici distiller sa haine imbécile. Moi ça me convient. Au moins nos lecteurs ont-ils l'occasion d'observer de près ce que nous appelons la "mauvaise foi gauchiste".
à 8:34 AM
 
Blogger O. a écrit...
Chitah, mon poussin

Deux petits points :

Je connais un tas de façons de traiter quelqu'un de gros con sans utiliser le mot "gros con". Vous le faites vous-même à longueur de lignes. Mais moi je trouve ça hypocrite.

dire ceci : "Comme les socialo-fascistes, vous dissimulez votre perversion derrière une jolie façade idéologique. Dans votre cas, c'est le tiers-mondisme tendance palestino-bobo, qui a découvert comment créer un blog. Mais derrière la jolie façade proprette, c'est toujours le même tas d'ordure." ou dire "gros con", c'est grosso-modo la même chose, au niveau du statut qu'on accorde à la personne, tu ne trouves pas ?

Moi je trouve. Alors quand je pense "gros con" j'écris "gros con", au lieu de me triturer pour essayer de trouver une jolie phraséologie.

La question, c'est : quel statut accorde-t'on à la personne à laquelle (ou de laquelle) on parle ? Une fois le statut déterminé, moi, je vais au plus court.

Deuxième point : le débat.

Haaaaaaaaaaaaaaaaa, le débat.
Mon point faible.
J'ai un blog depuis 2001. J'ai fini par supprimer les commentaires, non parce que j'en avais ma claque de me faire insulter, mais parce qu'il ne s'y passait rien d'intéressant, et surtout pas de débat. Quelque soit le sujet abordé, les gens pour étaient pour, et les gens contre étaient contre. Je pouvais, avec un petit effort, écrire quelques lignes avant de publier le moindre post et prévoir, sans me tromper de beaucoup, qui allait dire quoi.

Il y a une limite au nombre de "c'est super ce que vous faites" que je peux encaisser en un mois, et les pinaillages / coupages de poil de cul du libéral de service (j'en ai toujours eu un, plus ou moins, avec plus ou moins de talent pour le pinaillage) ne m'amusent plus.

Ici, ça ne m'a pas l'air très différent. Un peu plus d'effets de manches, mais de réel débat ? As-tu pu voir des idées ébauchées emerger ici ? Moi je ne vois que des étalages de certitudes policées.

Cela dit, sur mon blog, on peut écrire. Si on a quelque chose à dire, je donne facilement la clé. Suffit de remplir deux conditions :

- demander
- avoir quelque chose à dire

Accessoirement : les commentaires rouvriront quand j'aurai eu le courage de faire la migration Movable Type -> Wordpress. Mais tu ne peux pas tout savoir. C'est la gestion du spam en commentaires, qui a fait déborder le vase.
à 10:13 AM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
"Lorsqu'on se rend compable d'une agression, on perd automatiquement et temporairement ses Droits dans la mesure où on les a violés. "

Cela ne me paraît guère conforme au libéralisme, fondé à ma connaissance sur l'idée que les Droits sont universels, i.e. valables partout, tout le temps et pour tout le monde. Mais admettons. Je m'en tiens à l'esprit de vos propos (tout-à-fait acceptables de mon point de vue): la légitime défense est un droit, c'est à dire que l'exercice de la violence contre un agresseur est légitime (justice), à condition que la défense soit proportionnée à l'agression (police).

Prenons maintenant le scénario suivant. L'état édicte une loi indiquant que le paiement des impôts est obligatoire pour pouvoir parcourir la propriété de l'état, par exemple marcher dans la rue. En l'occurrence, la loi sur les impôts est donc une étiquette de prix posée sur la propriété de l'état, un simple péage. Un beau jour, vous marchez dans la rue sans être à jour de vos impôts. Cela n'est-il pas une agression? L'état n'est-il pas en droit de faire cesser cette agression, en vous obligeant à acquitter le péage (vos impôts) ou en vous interdisant de vous promener dans la rue?

J'entends déjà la contradiction: l'état n'est pas une personne. Mais si, dans certains pays, l'état est une famille. Par exemple, en Arabie Saoudite. Je crois bien que l'ensemble du territoire de l'Arabie Saoudite appartient à la famille royale. Les fonctionnaires ne sont que des employés de cette famille. Quand vous atterrissez à Riyadh, c'est comme si vous entriez dans l'appartement de quelqu'un.

De la même façon, on pourrait très bien imaginer que le territoire français appelé aujourd'hui "lieux publics" appartienne à une association libre, "la France".

Il doit y avoir une faille dans mon raisonnement, mais laquelle? Je tourne le problème dans ma tête depuis deux jours et je me suis convaincu moi-même que le concept de légitime défense de sa propriété peut donner naissance à l'état, à condition que sa propriété couvre un territoire suffisamment grand.
à 10:44 AM
 
Blogger O. a écrit...
Pouf, je ne sais même pas par quoi commencer...

Alors :

"Premierement: tu te permet de traiter les gens de cons, de beauf fascisant ou autres sans meme expliquer pourquoi. du genre: tu prends une phrase ici, une phrase la tu les mets en parralele et ça y est, tu as quelques choses a ecrire sur ton blog."

Premièrement, je ne prends pas une phrase ici et une là. Je cite une conversation, et j'indique où elle se trouve. Je ne mets pas quoi que ce soit en parallèle : ce sont des phrases qui se répondent. Je ne déforme pas, je ne retire rien qui puisse me contredire : c'est de la citation pure et dure. Ce n'est ni interdit ni malhonnête.

Ensuite (euh... je me répète, hein, je disais déjà ça hier, mais bon), je commente. Je donne mon éclairage là-dessus, à savoir : un des protagonistes s'avance paré de vertus humaines magnifiques et respectables (condamnation de l'idée qu'on peut tuer pour une autre raison que défendre sa vie propre), et retourne sa veste dès qu'on lui mentionne l'idée du vol (finalement on peut tuer si on me pique ma tire-lire). Est-ce, ou n'est-ce pas ce qui se passe dans cette conversation ?

Si j'ai mal lu, il faut me le dire.

Secondement : "con" et "beauf fascisant". Ben... là c'est un point d'éthique en fait, curieusement.
Je m'explique : ce type de discours, et de volte face, je trouve çà très con. Alors je fais quoi ? Je fais des périphrases et des ronds de jambe ? J'explique que je ne trouve ça "pas très intelligent" ? Ou je cisèle une ou deux formules assassines comme on les affectionne ici (guépéou du web, blabla...) ? Non. J'ai le respect de mes interlocuteurs, et quand je les trouve cons, je le dis. Tout qualificatif qui ne correspond pas à ce que j'ai en tête au moment où j'écris est pour moi une hypocrisie, et je m'y refuse.
Cela dit, à mon avis, quand on peut écrire sur quelqu'un "Comme les socialo-fascistes, vous dissimulez votre perversion derrière une jolie façade idéologique. Dans votre cas, c'est le tiers-mondisme tendance palestino-bobo, qui a découvert comment créer un blog. Mais derrière la jolie façade proprette, c'est toujours le même tas d'ordure.", on pourrait aussi vite écrire "gros con". Et même plus vite. Raison pour laquelle, etc.

"Deuxiemment: Tant qu'a denigrer les propos ou les actions de quelqu'un expliques au moins pourquoi tu n'es pas en accord. entre adulte on est capable de discuter, visiblement toi pas, et non tous les liberaux ne sont pas daccord sur tout, voila pourquoi les commentaires sont ouvert ici et pas C'est Chez Toi."

Ca me parait parfaitement clair : je trouve lamentable l'idée qu'on puisse passer de "tu ne tueras point" à "tu ne tueras point sauf si on te pique ta tire-lire" en deux phrases. Si tu ne l'avais pas compris, j'en suis désolé. Pour toi.
Quand je vois ce que vous dites en privé les uns des autres, je m'interroge sur la vraie capacité à discuter, et en fait je préfère ma méthode : dire publiquement ce que je pense, toujours, et en toutes circonstances.
Quant à ta propre capacité au dialogue, je l'ai expérimentée "chez moi".
Parenthèse : les commentaires sont fermés tant que j'aurai la flemme de migrer de Movable Type à Wordpress, pour pouvoir gérer le spam et les imbéciles plus facilement.
Toi et moi, nous n'avons pas la même idée du dialogue.

"Je te propose de te debarrasser des aujourd'hui de ton ordinateur (une sale machine fruit du neo-capitalisme ultraliberale) et de profiter de l'alternative etatique en la matiere."
Quel vélo ?
Voilà l'exemple type de l'argument crétin.
Pourquoi :
1) c'est bien évidemment l'état qui a financé toute la recherche fondatrice sur les ordinateurs (dans le cadre de l'effort de guerre, naturellement, météo, crypto, etc.). Le privé, c'est bien beau, mais sans commandes de l'état, ça se passe moins bien, souvent.
2) les soviets n'avaient pas d'ordinateurs ? Ne fabriquaient pas leurs ordinateurs ? Dois-je en conclure que les soviets étaient des neo-capitalistes ultra-libéraux ?
3) tant qu'EDF a été nationale, tu as refusé l'électricité ? Jamais utilisé un service public ?

Je suis comme tout le monde : je fais passer mon confort avant mes convictions. Quoi que... pas toujours, mais bon.

Prière de répondre aux quelques questions suivantes :

1)est-ce que mon post sur CCN dénature la conversation, est-ce que je la cite sélectivement pour accomoder mon propos, ou est-ce que j'ai cité à peu près en bloc et en indiquant où on pouvait vérifier ?

2)En quoi est-ce "l'usage de methode ressemblant bizzarement a celles d'un cineaste de controverse" ?

3) l'ordinateur est-il une invention neolibérale je ne sais plus quoi, et risquè-je mon âme collectiviste en l'utilisant ?
à 11:33 AM
 
Blogger Faré a écrit...
La "proportionnalité" est un concept vide de sens. Chaque expérience est personnelle, chaque jeu de préférences personnelles est une échelle ordinale et non pas cardinale, et est parfaitement incomparable à tout autre jeu de préférences.

Les concepts pertinents sont ceux de guerre et de paix. Ces fonctionnaires ont déclaré la guerre à cet agriculteur. Plutôt que de capituler, l'agriculteur a usé de la force, de façon parfaitement légitime. Les chiens de garde du pouvoir sont morts. Bien fait. Autant en méritent tous les autres. C'était un acte tout à fait légitime. Pas très malin, par contre, puisqu'en fin de compte, l'agriculteur s'est fait arrêter.

Qu'il soit légitime de tuer deux gestapistes (en fait, TOUS les gestapistes) ne signifie pas que ce soit une bonne idée quand on est simple citoyen isolé d'un état national socialiste.
à 9:48 PM
 
Blogger jabial a écrit...
Marcos, une agression est quelque chose de bien précis : c'est un violation d'un Droit de propriété. Je ferais prochainement un article résumant le point de vue Rothbardien, mais pour aller vite et mal la propriété comporte deux volets : les biens inaliénables (ton propre corps) et les biens aliénables (tout ce que tu a créé ou reçu dans le cadre d'un échange libre).

L'Etat ne dispose au sens de Rothbard d'aucune propriété, pour la bonne et simple raison que tout ce qu'il possède est pris par la force. Si on considère que l'Etat est une personne morale sans aucun droit spécial, il s'agit donc au sens de Proudhon (et oui, j'ai une culture de gauche aussi) d'une simple possession, illégitime, et non d'une propriété. Or les libertariens considèrent que l'Etat n'a aucun droit spécial, divin, populaire ou autre.

Donc en aucun cas l'Etat ne peut être victime d'une agression, puisqu'il n'est propriétaire d'absolument rien.


Pour faire plus court : ta notion d'agression est ridicule car n'importe quel violeur pourrait considérer le fait qu'on lui refuse de le laisser commettre son crime comme une agression. Et si tu m'opposes le fait que c'est l'Etat et que ce n'est pas pareil, je te répondrai qu'un fils de Saddam se livrait régulièrement à des viols au nom de l'Etat. Et si tu me dis que ça ne compte pas parce que ce n'est ni une république ni une démocratie, je te répondrai que la République de Weimar, démocratique, a vu Hitler arriver légalement au pouvoir sur un programme qui comprenait joyeusement l'invasion de tout un tas de pays et des mesures antisémites.

Se souvenir qu'il n'est pas prudent de considérer que l'Etat, de droite ou de gauche, a des droits spéciaux. Et que c'est la raison précise pour laquelle l'Etat est un anti-concept (il n'EXISTE PAS en tant que ce qu'il représente : une autorité légitime) derrière lequel des simples êtres humains comme toi et moi se retranchent pour obtenir pouvoir, richesse et célébrité.

Voir le site de Faré (voir en particulier l'article sur Etat et magie noire, lien sur la page d'accueil) et la superbe animation sur la philosophie de la liberté (à voir jusqu'au bout) si vous n'êtes toujours pas convaincus.

Et si vous vous ditez comme Churchill qu'un Etat soc-dem, c'est la moins mauvaise solution, (re)liser la Route de la Servitude de Hayek pour comprendre pourquoi vous vous faites méchament avoir. Si, si, même les gauchistes (je ne vais pas dire les pauvres, vu que ces gens sont généralement libéraux mais sans savoir que le libéralisme, c'est ça, et sans oser aller jusqu'au bout de leurs idées) n'y trouvent pas leur compte.

La démocratie représentative a été créée pour protéger le libéralisme contre deux ennemis : la Droite, représentée par les prêtres et les partisans du Droit Divin, et la Gauche, représentée par les agitateurs qui veulent imposer le Droit Populaire. Elle ne tient pas ses promesses. Il faut l'abandonner. Ce que je préconise dans un premier temps, du haut de mon incroyable présomption (c'est comme ça qu'on appelle le fait d'avoir des idées originales, comme si c'était un crime contre ceux qui n'en ont pas), c'est la démocratie directe, sur le modèle Suisse mais en renforçant le poids du référendum d'initiative populaire, et en inscrivant le droit de porter des armes ainsi que la liberté d'expression absolue dans la Constitution.
à 10:18 PM
 
Blogger Faré a écrit...
Pour compléter mon commentaire précédent:
http://www.livejournal.com/users/fare/61687.htmlSinon, O. aurait visiblement besoin d'apprendre ce qu'est un raisonnement économique.
http://fare.tunes.org/liberalisme/raisonnement_economique.html
à 11:51 PM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
Jabial, je comprends mieux mon erreur: les états actuels ne sont pas réellement propriétaires, puisque leurs possessions ont été obtenues par la force. Les exemples que je donnais n'étaient pas bons.

Mais imaginons un peu que la propriété de l'état soit légitime. Imaginons qu'un "état" soit défini comme une association libre de personnes qui décident de protéger leurs propriétés et leurs droits en commun. Et que la somme de ces propriétés soit assez grande et assez connexe pour devenir un pays. C'est à dire que les "enclavés" (ceux qui ont refusé cette association) n'ont pas de choix autre pour acheter leur pain que de traverser la propriété des associés.

On peut même imaginer qu'un état soit défini comme la structure créée par une seule personne, qui serait parvenue à acheter un territoire suffisamment grand pour devenir un pays. Ce second cas s'est d'ailleurs déjà produit historiquement, je crois.

Les personnes qui arpentent ces territoires (donc la propriété légitime de l'état) sans acquitter le péage correpondant ne pourraient-elles pas être soumises à la force puisqu'elles violent la propriéte de l'état? Ce phénomène ne serait-il pas analogue à un impôt?

Autrement dit, la "légitime défense" ne légitime pas les états existants (ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, loin de là), mais justifie l'existence théorique d'un état construit par exemple par association libre, et qui aurait le droit de lever des impôts sous la forme de droits d'utilisation de sa propriété, pourvu que celle-ci soit légitime.

Pour résumer, le concept de "légitime défense" justifie logiquement le libéralisme classique.
à 12:00 AM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
M. O.:

"Est-ce, ou n'est-ce pas ce qui se passe dans cette conversation ?

Si j'ai mal lu, il faut me le dire."

Oui, vous avez mal lu, mais c'est vraiment une habitude chez vous. Soit vous ne savez pas lire, soit vous déformez systématiquement les propos des "ennemis de classe".

Jabial n'a pas dit qu'il tuait le voleur, juste qu'il lui tire dessus après sommation et sans intention de le tuer, puisqu'il "espère qu'il s'en remettra". Demandez-donc aux policiers (qui font la même chose tous les jours ou presque) si ce n'est pas légitime.

"2) les soviets n'avaient pas d'ordinateurs ? Ne fabriquaient pas leurs ordinateurs ? Dois-je en conclure que les soviets étaient des neo-capitalistes ultra-libéraux ?"

Tu les as déjà vus, les micro-ordinateurs soviétiques? Ils étaient tous copiés sur les micro-ordinateurs américains, avec seulement 10 ans de retard et 10 fois plus chers.

"1)est-ce que mon post sur CCN dénature la conversation, est-ce que je la cite sélectivement pour accomoder mon propos, ou est-ce que j'ai cité à peu près en bloc et en indiquant où on pouvait vérifier ?"

Vous ne citez pas sélectivement, vous déformez.

"2)En quoi est-ce "l'usage de methode ressemblant bizzarement a celles d'un cineaste de controverse" ?"

Allez voir les films sur Che Guevara et Allende sortis récemment pour comprendre.

"3) l'ordinateur est-il une invention neolibérale je ne sais plus quoi, et risquè-je mon âme collectiviste en l'utilisant ? "

Encore une déformation. Qui a dit que l'ordinateur était une invention néolibérale? On a juste dit que le tien est un produit de l'industrie capitaliste néo-libérale. Laisse tomber ton Dell et prend un Bull...
à 12:44 AM
 
Blogger jabial a écrit...
Marcos, tu pars d'une supposition que tu sais erronnée, et tu en fais tout un tas de déductions qui le seront fatalement tout autant.

L'Etat n'a rien acquis honnêtement, que je sache? Donc, le libéralisme classique n'est pas justifié. A moins que l'Etat ne reparte de zéro, avec des personnes qui ne seront pas des criminels - c'est-à-dire pas des participants de l'ancien Etat. Et à ton avis, c'est quoi, la chance d'acquérir honnêtement tout le territoire français, tout en espérant que les gens ne se soient pas organisés en copropriétés (littéralement impossibles) ayant des accords sur les droits de passage? Moi, je dirais une sur le nombre de particules dans l'Univers connu.

Et même si ça arrivait, ce ne serait, pour toutes les raisons exprimées plus haut, plus l'Etat actuel. Par exemple, un Etat "classique" simplement propriétaire de l'espace dit public ne pourrait en aucun cas interdire aux gens de se droguer chez eux. Il ne pourrait en aucun cas interdire aux gens d'acheter et de vendre ce qu'ils veulent chez eux. Il ne pourrait en aucun cas empêcher des gens de faire sécession si eux-mêmes transforment une grande propriété terrienne frontalière en micro-ville.

Un autre problème de l'Etat actuel est qu'il ne se comporte pas en propriétaire de l'espace dit public mais bel et bien en possesseur de tout le territoire où il peut intervenir sans risque de conflit avec d'autres Etats. Y compris ta maison et même ton foie.
à 8:30 AM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
Jabialos,

Je pense que vous ne comprenez pas bien que le problème de fond est la question de la propriété. Pourquoi vos possessions actuelles seraient-elles plus légitimes que celles de l'état actuel?

Je vous rappelle que les gens qui sont propriétaires aujourd'hui ne le sont que dans le cadre du système de propriété instauré par l'Etat présent. Ce sont donc des recéleurs par rapport aux criminels qui nous dirigent.

Qui dit suppression de l'Etat présent dit annulation de toutes les fausses propriétés qu'il a établies. En effet, il est très vraisemblable que, si vous êtes aujourd'hui propriétaire d'un terrain par exemple, celui-ci a été jadis acquis par la force. Demandez donc aux Indiens d'Amérique ce qu'ils en pensent.

Dans cette hypothèse, le libertarianisme et le libéralisme classique partent à égalité. Il n'y aura sans doute pas de définition de la propriété qui sera acceptée par tous. Je dis moi qu'il sera très problable que les gens s'organiseront en nouveaux "états" (tels que je les ai définis), en particulier tous ceux qui ont autre chose à faire que de surveiller leur propriété, et qu'il y aura des enclaves. En effet, l'union fait la force. Cela est beaucoup plus probable que l'idée que tout le monde s'enferme chez lui en se crispant sur ses armes pour protéger son petit pré carré.

Bien évidemment, ces nouveaux états n'auront pas le droit de venir fouiller chez vous ou, de façon plus générale, d'attenter à votre propriété. Par contre, dès que vous ferez un pas sur la propriété d'un membre d'un de ces nouveaux états, couic, on vous attrapera au collet et on vous présentera une liste de tarifs de passage, qui s'appellera le "nouveau code des impôts" ou quelque chose d'approchant. Et ce sera aussi légitime que la légitime défense que vous invoquez. C'est le principe du libéralisme classique, que vous ne semblez pas tout-à-fait comprendre.

Même chose pour la liberté d'expression: vous prétendez que vous avez le droit de vous exprimer à volonté. Je vous répondrai que vous avez le droit de le faire seulement si vous n'attentez pas à ma propriété. Or, dans mon système de propriété à moi, je suis propriétaire de ma réputation (qui est aliénable) aussi sûrement que vous êtes propriétaire de vos économies. Et si quelqu'un y attente, aussitôt je sors mon fusil et je tire.

Il se déduit de tout cela que le libertarianisme n'est nullement plus logique que le libéralisme classique, c'est ce que je voulais démontrer au départ.
à 11:21 AM
 
Blogger Constantin a écrit...
Vision quelque peu caricaturale et réductrice du libertarianisme. Pour votre information, la question de la bonne réputation en tant que propriété est loin d'être tranchée chez les tenants du Droit Naturel. Qui plus est, le Droit Naturel tel que défini par Rothbard par exemple stipule que la riposte de protection ne peut être disproportionnée au préjudice subi. En l'occurence, si je nuis à votre réputation et que vous prenez votre fusil pour me coller une balle dans le cerveau, mes ayant-droits se mettront à votre recherche pour vous réclamer des dommages substantiels.

La question de ce que les spécialistes appellent "l'instabilité inhérente à l'anarcho-capitalisme" est loin d'être aussi simple que ce que vous affirmez. Depuis Nozick et son "Anarchie, Etat et Utopie", thèses et réfutations se succèdent dans le microcosme libertarien. VOus ne pouvez donc évacuer cette question d'un simple revers de la main.

Par contre, j'ai beaucoup apprécié votre remarque sur le système de propriété organisé par l'Etat. Il est peut-être simpliste de vouloir considérer toute propriété comme illégitime. Après tout, si l'échange est libre, le fait de devoir passer par l'Etat est une contrainte (d'autant que l'Etat fait payer ses "services obligatoires"), non un fait rendant caduque la légitimité du transfert de prorpriété. Par contre, si l'origine du bien est une spoliation par l'Etat - et je présume qu'avec ce qui s'est passé en 1789 la France a eu son compte de ce genre de spoliations - la propriété est clairement d'origine illégitime. On en revient - éventuellement - à la question de la bonne foi de l'acheteur, si tant est qu'on considère que ladite bonne foi annule l'illégitimité, ce qui me paraît un peu rapide.
à 2:26 PM
 
Blogger jabial a écrit...
Pourquoi vos possessions actuelles seraient-elles plus légitimes que celles de l'état actuel?

Parce que moi, je les ai acquises honnêtement. Prouvez-donc le contraire! J'ai la chance d'être de famille immigrée, et notre arrivée sans le sou après une spoliation étatique nous permet de justifier de toutes nos possessions, mais même si ce n'était pas le cas la présomption d'innocence s'applique.

Par contre, l'Etat n'a rien acquis honnêtement. Je l'ai démontré.

Je ne vais pas répéter les mêmes choses dix fois. Ce débat est terminé pour moi.
à 6:45 PM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
Jabial,

Il ne suffit pas d'acheter quelque chose "honnêtement" pour en être le propriétaire. Si ce quelque chose est d'origine illégitime (n'appartient pas à celui qui vous l'a vendu), vous n'en êtes pas devenu le propriétaire pour autant. Le propriétaire reste celui à qui l'objet appartenait au départ et à qui on l'a pris contre son gré.

Vous n'avez jamais utilisé de service public? Vous ne possédez rien qui n'ait été fabriqué avec de l'électricité EDF ou transporté par la SNCF? A moins que vous ne viviez comme Diogène dans son tonneau, permettez-moi d'en douter.

Tout ce que vous pouvez escompter, c'est que l'on vous reprenne tous les objets litigieux, que l'Etat vous indemnise pour rupture de contrat, car il vous a vendu quelque chose dont il n'était pas en fait le propriétaire, et qu'il vous rembourse les impôts que vous avez versés. Et c'est tout. Et comme l'Etat est probablement insolvable...

Si vous ne comprenez pas ce fait simple, lisez le message de Constantin et si vous n'êtes toujours pas satisfait, j'aurais le droit de penser que vous voulez le "beurre" (votre propriété) et l'argent du beurre (la disparition de l'Etat qui l'a permise).
à 7:57 PM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
"Pour votre information, la question de la bonne réputation en tant que propriété est loin d'être tranchée chez les tenants du Droit Naturel. "

Peut-être, mais elle a l'air bien tranchée chez Jabial en tout cas.

"Par contre, si l'origine du bien est une spoliation par l'Etat ..."

N'est-ce pas le cas des billets SNCF, des routes, de l'Education Nationale, etc... Qui n'en a jamais bénéficié?

Désolé, mais si on sait que ce que l'état vend est volé et si on le prend quand même (même en le payant), on ne peux décemment pas être considéré comme honnête, sauf dans le système de lois de l'Etat. Je le dis d'autant plus facilement que moi-même, je me livre à ce petit jeu.

La bonne solution consiste à ne pas payer ses impôts. Si un nombre suffisant de personnes le faisait, au bout d'un moment, l'Etat s'effondrerait de lui-même.
à 8:29 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
>>N'est-ce pas le cas des billets SNCF, des routes, de l'Education Nationale, etc... Qui n'en a jamais bénéficié?


Mon commandant,

Je crois que vous vous méprenez. Votre argument signifie en fait:
- si je vous vole 500€, que j'achète une télévision à 300€ et si je garde le reste, alors il suffit que vous allumiez la télé pour que vous acceptiez de facto la "transaction". Les économistes altermondialistes appelent cela "l'acceptation a posteriori", notion que je trouve fallacieuse; ou alors, si je vous kidnappe, Marcos, et si je vous enferme dans une pièce, le simple fait de continuer à respirer et à ne pas se suicider revient à accepter votre nouvelle vie, le fait que vous soyez enfermé?
- comment faire lorsque la totalité des routes sont nationalisées, que les moyens de transport le sont presque tous, que la production d'energie, etc... Que voulez-vous? Que l'on se pète une jambe et que l'on réclame un médecin libertarien, pas un fonctionnaire, sinon on se trahit?

Je trouve que vos arguments sont intéressants, mais pas encore assez fouillés à mon goût, parce que ce que vous nous proposez c'est d'arrêter de payer des impots: combien de temps avant de finir en taule? Comment fait-on pour ne pas payer la TVA (60% du budget de l'Etat)?

Vos solutions ne sont pas réalistes car elles conduisent à des raisonnements absurdes.
à 3:30 PM
 
Blogger jabial a écrit...
Il ne suffit pas d'acheter quelque chose "honnêtement" pour en être le propriétaire. Si ce quelque chose est d'origine illégitime (n'appartient pas à celui qui vous l'a vendu), vous n'en êtes pas devenu le propriétaire pour autant. Le propriétaire reste celui à qui l'objet appartenait au départ et à qui on l'a pris contre son gré.

Parfaitement d'accord. Toutefois, il y a deux choses. Premièrement, la présomption d'innocence veut que, si on ne peut pas prouver que quelque chose a été volé, le possesseur soit présumé propriétaire légitime. Deuxièmement, dans le cadre d'un système de vol aussi complexe que l'Etat, on considère généralement que tout ce qui est possédé par l'Etat est soit sans propriétaire (et donc appropriable par le premier venu), soit appartient aux plus imposés.

J'ai une seconde chance : ma famille, malgré ses origines très, très modestes (en gros, ils sont arrivés avec leurs habits) a très vite monté dans l'échelle sociale, et ce, par le commerce - chose on ne peut plus légitime. Elle est fait donc partie des plus imposés, et de très loin.

Ca veut dire que non seulement nous sommes propriétaires de nos biens, mais que théoriquement il faudrait encore qu'on nous en rende.
à 5:47 PM
 

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