24.9.04

Les va-t-en-guerre

Un article belliciste publié récemment pointait vers un site gore où l'on peut trouver l'intégralité des vidéos de la décapitation des derniers otages américains exécutés. Ceux qui ont l'estomac bien accroché n'ont qu'à suivre ce lien, elles y sont toutes.

J'ai pour ma part suivi le lien et assisté à la décapitation au couteau d'Eugène Amstrong. Il est clair que voir des êtres humains (ou prétendus tels) se livrer à un acte d'une telle barbarie est proprement insoutenable.

L'auteur de l'article se sentait du coup autorisé à conclure : "La scène filmée par ces terroristes assassins suscite un ensemble de réactions émotionnelles. Sauf une : laisser leurs crimes impunis.".

Cela veut dire quoi exactement, "laisser leurs crimes impunis" ? Mettre l'Irak à feu et à sang pour retrouver Zarkaoui ? Rabaisser à leur tour les militaires US au niveau de la bête (on a bien vu ce que ça donnait à Abu Ghraïb) pour "leur apprendre à ces salauds d'intégristes" ?

Pour ma part, je n'ai pas ressenti cette réaction-là. Ce que j'ai ressenti au plus profond de moi, c'est la haine de la guerre et des Etats et des organisations terroristes qui la mènent. La tristesse et l'impuissance aussi. Un peu comme le jour où j'ai parlé avec ce soldat israëlien dans un bar du centre de Londres. Il m'a conté son écoeurement face à ce qu'il avait fait lors des batailles contre le Hizbullah auxquelles il avait participées au Sud Liban. Les ordres inhumains qu'il avait suivis ("si vous croisez un blessé, égorgez-le, ça fera un Hizbullah de moins"), les amis qu'il avait vus mourir, son dégoût grandissant. Lorsque je lui ai demandé s'il trouvait dès lors que la paix avec les Arabes était souhaitable, il m'a répondu simplement "Non, ces salauds ont tué mes amis".

"Ces salauds ont tué Amstrong, il faut les éliminer". C'est un peu ce que nous dit notre chroniqueur va-t-en-guerre. Je me demande s'il a un jour dû tuer quelqu'un. Le viser avec son arme, voir le sang jaillir et la vie s'en aller. Une fois, deux fois. Jusqu'à n'être plus qu'une bête, guère plus excusable que les animaux qui ont décapité ce pauvre type. La guerre et la violence, si légitimes soient-elles, nous enlèvent notre humanité. Doucement, jour après jour, le monde bascule dans la folie guerrière.

Moi, la vision de cette vidéo, n'en déplaise à notre chroniqueur assoiffé de sang, l'émotion qu'elle a éveillé en moi, c'est la tristesse et l'amertume. L'amertume de constater qu'il se trouve encore des gens, et ils sont nombreux, pour penser que plus de violence arrêtera la violence.




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32 commentaires

Blogger jabial a écrit...
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
à 8:11 PM
 
Blogger Constantin a écrit...
Je ne souhaite plus débattre avec vous Jabial, aussi je vous saurai gré d'éviter de commenter sur mes posts.
à 8:15 PM
 
Blogger Jerome Morrow a écrit...
Félicitation Constantin pour votre post. Vous avez le don pour progresser sans faille sur la corde raide de la raison humaine, celle qui est tendue par dessus l'abysse des bêtes.
à 9:24 PM
 
Blogger Libertaryan a écrit...
J'ai bien lu l'article en question, et j'avoue avoir des difficultés à y trouver quoique ce soit de belliciste.

Tout ce que dit l'auteur, c'est qu'il ne faut pas laisser ce crime impuni. Vous en concluez un peu rapidement qu'il sous-entend : envoyons encore plus de troupes, etc. Or il n'en est pas fait mention. Je comprends sa phrase comme : il faut trouver ces types-là, les criminels, et leur faire payer leur acte. Quoi de plus normal ?

En lisant les autres articles du site que vous mentionnez, j'ai remarqué que le point de vue exposé est rarement - jamais ? - belliciste. Les pacifistes se jalouseraient-ils les uns les autres ? C'est à celui qui prouvera le plus son pacifisme ?

Quant à votre réaction, la "haine de la guerre et des états qui la mènent", "la violence qui fait de nous des animaux", elle me semble assez 'cliché'. Il y a une nette différence, que j'ose espérer que vous percevez, entre des barbares qui égorgent des innocents les mains liées dans le dos, et ceux qui iraient les tuer. Hayek ne disait-il pas quelque part qu'un tueur perd son droit à la vie ?
à 12:46 AM
 
Blogger Libertaryan a écrit...
eskoh a écrit...
"Félicitation Constantin pour votre post. Vous avez le don pour progresser sans faille sur la corde raide de la raison humaine, celle qui est tendue par dessus l'abysse des bêtes."


Attention eskoh, l'abus de Nietzsche est mauvais pour la santé mentale. :-)
à 12:52 AM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
Il suffit de faire quelques recherches sur le même site pour trouver d'autres articles de l'auteur Brolsky01, tous plus apologétiques les uns que les autres de l'invasion américaine en Irak.

Le libéralisme est pour certains à géométrie variable et doit parfois s'effacer pour laisser la place à un atlantisme de bon aloi. Etre du côté des vainqueurs, cela justifie bien quelques sacrifices, n'est-ce pas?

Que l'invasion américaine de l'Irak ne se justifie nullement par la légitime défense ou par la prévention des crimes de Saddam (qui ont eu lieu alors qu'il était financé, soutenu et armé par l'Etat américain et ses affidés anglais et français), on s'en doutait. Pour en être convaincu, je vous invite à faire un petit tour sur:

http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_mar2003.htm

qui montre quelques images des victimes irakiennes des bombardements US. Tout-à-fait charmant également. Voilà quelques milliers de personnes qui ne bénéficieront jamais de la "libération" de leur pays.

En toute logique, ne faudrait-il pas punir également les responsables de ces massacres^H^H^H^H^H^H^H^H^H
dommages collatéraux?
à 2:03 AM
 
Blogger Constantin a écrit...
A Libertaryan :

Voyez-vous, pour moi il n'y a, en fin de compte, aucune différence entre les barbares qui égorgent un pauvre type et un soldat en campagne.

D'abord, ils sont tous les deux persuadés "d'être du bon côté". Ensuite, les soldats finissent de toute façon, si vous leur donner un peu de temps, par devenir aussi bestiaux que ces fous de dieu. La tension permanente, le choc psychologique (refoulé ou non) que cause chaque ennemi tué, chaque ami blessé, tout concourt à les transformer assez rapidement en machines à tuer. Regardez ce qui est arrivé au Vietnam. Regardez ce qui s'est passé en 44, ou dans les tranchées de Verdun. IL n'y a rien à faire, la guerre réduit l'humain au rang de la bête. Ce n'est qu'à ce prix que les soldats sont capables de tuer.

La thèse centrale de ce post est que le meurtre est dégradant, qui que ce soit qui le commet. Je doute fort que Hayek, malgré tout le respect que j'ai pour lui, se soit un jour trouvé face à un homme qui avait perdu le droit à la vie. Il est facile de disserter quand le meurtre reste une option intellectuelle dans la discussion. Par contre, je pense que s'il s'agit de tuer soi-même les choses ont tout à coup l'air beaucoup moins simples.
à 9:12 AM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
De toute façon, je crois que Libertaryan s'est planté concernant la phrase qu'il prête à Hayek. Je suis quasiment certain qu'il n'a jamais écrit cela.
à 9:22 AM
 
Blogger Libertaryan a écrit...
Sous-Commandant Marco a écrit...
"Il suffit de faire quelques recherches sur le même site pour trouver d'autres articles de l'auteur Brolsky01, tous plus apologétiques les uns que les autres de l'invasion américaine en Irak."

Auriez-vous des exemples ? Je viens de chercher pendant un quart d'heure, et tout ce que j'ai trouvé c'est que l'Irak ressemble de plus en plus à la Yougoslavie. Peut-)être n'avons-nous pas le même sens de l'apologie ?
à 9:27 AM
 
Blogger Libertaryan a écrit...
Constantin a écrit:

"Voyez-vous, pour moi il n'y a, en fin de compte, aucune différence entre les barbares qui égorgent un pauvre type et un soldat en campagne."

Tout ce qui est extrême est insignifiant. Votre comparaison me semble hautement erronée. Un soldat en campagne serait comme un égorgeur ? Qui a dit qu'il y était de son plein gré ? Qui a dit qu'il cherchait à tuer ? Ne vous laissez pas aller à une attitude sectaire - je suis bien certain que vous concevez la différence entre un soldat lambda et un égorgeur. Il existe des soldats qui ne valent pas mieux que les égorgeurs ; c'est certain. Mais quelle est leur proportion dans une armée ? Ne jamais fondre l'individu dans le groupe.

Constantin a écrit :

"D'abord, ils sont tous les deux persuadés "d'être du bon côté". Ensuite, les soldats finissent de toute façon, si vous leur donner un peu de temps, par devenir aussi bestiaux que ces fous de dieu."

Comme je le disais plus haut, votre conception du soldat n'a rien à voir avec la réalité : avez-vous jamais entendu parler de la désertion ? Des types qui font tout pour juste s'en tirer ? Le soldat de base n'a rien de la bête assoiffée de sang que vous présentez.

Quant à votre assertion suivant, que les soldats deviennent _tous_ bestiaux, je suis 1° surpris de voir que vous fourrez _tous_ les individus dans le même groupe, selon leur profession 2° intéressé par les documents ou preuves que vous pourriez avancer à ce sujet : voilà une conception bien marxiste de la psychologie, à savoir que c'est l'environnement et lui seul qui fait l'homme.

Constantin a écrit :

"La thèse centrale de ce post est que le meurtre est dégradant, qui que ce soit qui le commet."

Peut-être. Mais, si l'on revient au support de votre thèse, à savoir l'article que vous citez, à aucun moment l'auteur n'a appelé au meurtre des meurtriers. Il a simplement dit qu'il ne fallait pas laisser ces crimes impunis.

C'est vous qui l'avez interprété, dans un premier temps, comme un appel au meurtre, et ensuite comme un encouragement à la guerre. Il existe bien d'autres manières de punir les crimes, non ?

Cette guerre doit vraiment vous tourmenter, pour que vous la voyiez ainsi partout.
à 9:50 AM
 
Blogger Libertaryan a écrit...
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
à 9:51 AM
 
Blogger Libertaryan a écrit...
RonnieHayek a écrit...
"De toute façon, je crois que Libertaryan s'est planté concernant la phrase qu'il prête à Hayek. Je suis quasiment certain qu'il n'a jamais écrit cela."

Si ce n'est pas Hayek, c'est Rothbard. Mais je suis sûr et certain que l'un des deux l'a dit. Et j'ai une petite préférence pour Hayek.
à 9:58 AM
 
Blogger Jerome Morrow a écrit...
Libertaryan, vous devriez savoir il existe quelques différences doctrinales entre Rothbard et Hayek... alors sauter de l'un à l'autre, prendre l'un pour citer l'autre, c'est assez malheureux comme méthode d'argumentation.
De plus je pense qu'un soldat, n'est pas le fruit de son environnement, mais qu'il l'influence tout de même, avec toutes les souffrances que cela entraine (rapport à la nature humaine qui se heurte à cette dynamique du groupe-armée-guerre). Citons Bastiat dans "Physiologie de la Spoliation" :
<<< Des armées ont servi d'instruments à de grandes conquêtes, c'est-à-dire à de grandes spoliations.
Est-ce à dire qu'elles ne fourmillent pas de soldats et d'officiers, personnellement aussi délicats, plus délicats peut-être qu'on ne l'est généralement dans les carrières industrielles; d'hommes à qui la pensée seule d'un vol ferait monter le rouge au front, et qui affronteraient mille morts plutôt que de descendre à une bassesse?
Ce qui est blâmable ce ne sont pas les individus, mais le mouvement général qui les entraîne et les aveugle, mouvement dont la société entière est coupable. >>>>
à 11:32 AM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
Apologie = éloge ou justification. Brolsky01 se livre continuellement à ce petit exercice qui consiste à justifier l'invasion de l'Irak entre autres par la dictature de Saddam, avec qui seraient naturellement complices tous les opposants à cette guerre.

Prenez par exemple (en cherchant "irak", en reprenant tous les articles écrits par Brolsky01, et en évitant ceux concernant "Chirak") cet article du 27 mars 2003 dont voici un extrait, qui commence lui-même par un extrait d'une dépêche de journal:

"NEW YORK SE COUCHE POUR DIRE NON À LA GUERRE

Plusieurs centaines de personnes ont manifesté jeudi sur la 5ème Avenue de Manhattan, des dizaines d'entre elles s'allongeant sur le bitume pour protester contre la guerre en Irak. Environ 150 protestataires ont été interpellés par la police pour avoir refusé de se lever."

Commentaire de Brolsky01:

"New York ne compte donc pas plus de quelques centaines d'habitants ? Par ailleurs, là comme en Irak, les opposants sont emmenés par la police. Pour être, comme chez Saddam, déportés dans des camps ? "

Mon commentaire: l'auteur commence par critiquer le biais de la presse française. Jusque là, pas de problème. Mais la suite? Quel est le rapport entre une protestation à New-York et la dictature de Saddam? Saddam a-t-il ou pouvait-il, comme certains Américains le croyaient, lancer une attaque sur New-York? Etions-nous sous la menace imminente de sa dictature?

En fait, cette réference permanente à la dictature de Saddam, c'est surtout un moyen pour le régime corrompu de Bush de se poser en fervent défenseur des libertés, c'est à dire à l'opposé de ce qu'il est réellement.
Si on y réfléchit, en quoi la dictature de Saddam, en fait complice des régimes étatiques corrompus des Etats-Unis, de la Grande-Bretagne, de la France et d'autres, justifie-t-elle le bombardement de ses victimes? En quoi justifie-t-elle l'embargo de l'UN, dont on sait qu'il a plus durement touché la population civile que Saddam lui-même?

Un autre exemple des procédés minables de Brolsky01 pour encenser cette guerre. Dans le même article, encore une dépêche de journal:

"RAFFARIN S'ATTENDAIT À UNE AUTRE GUERRE

"Jean-Pierre Raffarin a déclaré jeudi que la guerre en Irak ressemblait aux conflits les plus "affreux" du XXème siècle et non pas, comme "certains s'y attendaient", à une "guerre technologique du XXIème siècle".

Commentaire de Brolsky01: "Raffarin confond-il propagande et réalité, ou est-ce au travers d'une bouteille de cognac vide qu'il regarde ce qui passe à la télévision ?"

Traiter un opposant à cette guerre d'alcoolique, c'est vraiment une insulte à notre intelligence.

Réflechissez-y: Hayek n'a pas pu émettre l'idée que vous lui attribuez, car elle équivaut à la négation du libéralisme et de l'universalité des droits. Peut-être Rothbard a-t-il justifié la légitime défense, mais certainement pas en ces termes. Vous avez effectivement le droit d'empêcher une agression au nom de la résistance à l'oppression, mais l'agresseur conserve bien évidemment tous ses droits.
à 12:24 PM
 
Blogger Constantin a écrit...
A libertaryan :

Un type avec une arme, quelque soit la cause pour laquelle il combat, est un type qui commet des meurtres. Apres quelques meurtres, son sens du bien et du mal se modifie, pour faire face au traumatisme que représente le fait de prendre une vie, quelle qu'elle soit. Un soldat est une machine à exécuter les ordres et à tuer. C'est comme ça, et le phénomène est même tellement connu que l'armée américaine dispose de psychologues pour offrir une petite thérapie aux soldats qui rentrent au pays après quelques mois dans une zone de combat. C'est une expérience tellement traumatisante que ce soldat dont je parle dans mon post a dû partir faire un tour du monde pour prendre le temps de réfléchir et d'accepter ce qu'il a fait. Et il m'a expliqué qu'il était loin d'être le seul. De nombreux israëliens, après leur "service militaire" (trois ans dans les zones de combat), éprouvent le même besoin. Et j'aime autant vous dire que ce type était vraiment complètement à côté de ses pompes quand je l'ai rencontré.








Vous allez vraiment me faire croire que vous pensez que le soldat américain, malgré ce qu'il vit, est un modèle d'altruisme et d'abnégation, toujours capable de rester calme, qui jamais ne s'égare ou ne commet de bavures ?
à 1:06 PM
 
Blogger Libertaryan a écrit...
Sous-Commandant Marco a écrit...
"Apologie = éloge ou justification. Brolsky01 se livre continuellement à ce petit exercice qui consiste à justifier l'invasion de l'Irak entre autres par la dictature de Saddam, avec qui seraient naturellement complices tous les opposants à cette guerre."

Auriez-vous un passage ___clair___ où le fameux Brolsky ___justifie___ l'invasion ? Tout ce que vous m'avez donné, c'est un passage où il relève la propagande médiatique, et l'autre où il relève, fort à propos d'ailleurs, que la guerre d'Irak n'a rien d'un des "conflits les plus affreux" du 20è. Si je ne me trompe, il y a eu 5.000 morts lors de la campagne ? Combien y en a-t-il eu lors de la première guerre mondiale ? La deuxième ? Le génocide arménien ? Rwandais ? etc. C'est manquer de culture historique que de prétendre que cette guerre fait partie des plus affreuses. Dans ce genre, pourquoi ne pas dire que la révolution belge de 1830 (800 morts, je crois) n'a pas été l'un des conflits les plus affreux du 19è ? De l'histoire de l'humanité ?

Marco a écrit :
"Réflechissez-y: Hayek n'a pas pu émettre l'idée que vous lui attribuez, car elle équivaut à la négation du libéralisme et de l'universalité des droits. Peut-être Rothbard a-t-il justifié la légitime défense, mais certainement pas en ces termes. Vous avez effectivement le droit d'empêcher une agression au nom de la résistance à l'oppression, mais l'agresseur conserve bien évidemment tous ses droits."

"L'agresseur conserve tous ses droits" est totalement illogique. Prenons le cas : un type cherche à vous tuer alors que vous ne lui avez rien fait. Vous vous défendez et le tuez, fort heureusement. Vu que l'agresseur a conservé son droit à l'intégrité de son corps, que votre acte de légitime défense n'entre pas dans la catégorie "résistance à l'oppression" (vous ne parvenez pas à individualiser la violence ?), la famille de votre agresseur peut donc vous tirer devant un tribunal pour atteinte aux droits de votre agresseur ? Mais si l'on pousse encore plus loin votre raisonnement, le tribunal ne peut vous condamner, même à une amende, car celle-ci serait une négation de la propriété de votre corps et de ses produits, que vous conservez malgré votre acte.

Réfléchissez-y.
à 1:35 PM
 
Blogger Libertaryan a écrit...
Constantin a écrit...
"Un type avec une arme, quelque soit la cause pour laquelle il combat, est un type qui commet des meurtres."

J'ai l'impression que vous noyez le poisson là. Au début, ne parlions-nous pas de votre interprétation plus qu'orientée de la prose de Brolsky ? Je considère que votre intense concentration actuelle sur la psychologie du soldat indique que, en effet, vous reconnaissez que l'article cité n'était pas belliciste.

Quant au reste, j'admire cette propension à la grande généralisation qui est la vôtre. Pas de gris : juste du noir et du blanc ! :-)

Donc, si je vous suis, un type avec une arme est _automatiquement_ un type qui commet des meurtres ? Même s'il ne tue personne ? Et quelle arme, au fait ? J'ai dans ma voiture un club de golf (au cas où...). Suis-je un meurtrier qui m'ignore ?

Constantin a écrit :
"Apres quelques meurtres, son sens du bien et du mal se modifie, pour faire face au traumatisme que représente le fait de prendre une vie, quelle qu'elle soit."

Ainsi, le sens du bien et du mal se modifie si facilement ? Mais c'est merveilleux, on va enfin pouvoir modeler l'homme selon nos envies ! Dire que c'est si facile, et que personne n'y soit encore arrivé.

Dans la catégorie "bien", je mettrais : l'individualisme, les glaces au chocolat, la vitesse, l'altruisme vis-à-vis de ma personne et le caractère sacré de mes chaussures.

Dans la catégorie "mal", je vais mettre : les collectivismes, les pâtes, les coiffeurs, la télé, le consensualisme et, pour vous faire plaisir, la violence.

Qui plus est, je suppose que si le "sens du bien et du mal" est irrémédiablement modifié par l'expérience de la guerre, les soldats qui reviennent au pays étanchent leur soif de sang sur leurs concitoyens ? Une sorte de pays de Rambos !? Il faudrait consulter les statistiques des pays après les guerres qu'ils ont menées : je suis certain qu'on verra une très importante hausse de la criminalité, non ? Avec tous ces meurtriers qui ne savent plus différencier le bien du mal.

"Un soldat est une machine à exécuter les ordres et à tuer."

Comme déjà dit, vous avez la généralisation aisée. Malheureusement, comme le disait Werner Heisenberg, plus on généralise et plus les réponses sont claires, mais moins elles sont exactes.

Constantin a écrit :
"Vous allez vraiment me faire croire que vous pensez que le soldat américain, malgré ce qu'il vit, est un modèle d'altruisme et d'abnégation, toujours capable de rester calme, qui jamais ne s'égare ou ne commet de bavures ?"

Et vous, essayez-vous de me faire croire qu'il est éternellement égaré, et qu'il ne commet que des bavures ?
à 2:08 PM
 
Blogger Jerome Morrow a écrit...
Libertaryan, j'ai l'impression que vous aimez relativiser ce qui vous arrange. En l'occurence ce n'est pas parce qu'on accepte les compromis qu'on est tolérant. Ce n'est pas parce qu'on accepte à la fois une idée et son contraire qu'on fait preuve de raison.
Pour vous, le meurtre c'est ni noir, ni blanc, c'est gris. Whaou. Est-ce à dire que vous trouvez des bons cotés dans lrapt de la vie d'autrui
à 3:29 PM
 
Blogger Jerome Morrow a écrit...
[suite-pardon-fausse-manip]Est-ce à dire que vous trouvez des bons cotés dans le rapt de la vie d'autrui ?
Je crois pour ma part qu'il existe des principes universels de Justice, qui font que certaines actions des hommes ne seront jamais légitimes.
à 3:32 PM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
Libertaryan:

"Auriez-vous un passage ___clair___ où le fameux Brolsky ___justifie___ l'invasion ? "

Une apologie n'a pas à être claire, ni même directe.

Lorsque l'on se livre à un dénigrement systématique des opposants à cette invasion sans jamais critiquer, ne serait-ce qu'une seule fois, les bellicistes, lorsque l'on se sert d'une façon morbide d'actes de terrorisme de quelques illuminés (d'ailleurs commis en réaction à l'invasion) tout en passant systématiquement sous silence les atrocités commises par les troupes U.S, on commet indéniablement une apologie. En négatif et de façon masquée, sûrement, mais une apologie quand même.

""L'agresseur conserve tous ses droits" est totalement illogique. " Dans ce cas, c'est le libéralisme qui est illogique. Le libéralisme est bel et bien fondé sur l'universalité des droits, c'est à dire sur l'idée que ceux-ci sont valables pour tous, partout et tout le temps, et sur la logique.

Quel serait l'intérêt de droits qui pourraient vous être retirés sous un prétexte, quel qu'il soit? Qui déciderait des prétextes valables? L'Etat? Le tribunal, peut-être mais lequel? La majorité des gens? Le roi? Toutes ces solutions mènent plus ou moins rapidement à la dictature.

Votre exemple sur la légitime défense est particulièrement intéressant. Même dans les tribunaux de l'Etat, vous devrez faire la preuve que votre vie était effectivement mise en danger pour pouvoir invoquer la légitime défense. La famille de votre agresseur peut donc très bien vous poursuivre en justice, c'est bien la preuve que les droits de l'agresseur restent valables.
à 6:55 PM
 
Blogger Constantin a écrit...
A Libertaryan :

Quant au caractère belliciste du post, je pense que Sous-Commandant Marco a répondu mieux que je ne l'aurais fait à votre affirmation. Je crois à la division du travail, par conséquent vous m'excuserez de ne pas dupliquer ses arguments, auxquels vous n'avez toujours pas répondu de façon satisfaisante. Maintenant, si vous voulez, je peux faire un copier/coller de son intervention.


Citation : "Donc, si je vous suis, un type avec une arme est _automatiquement_ un type qui commet des meurtres ? "

J'ai la faiblesse de croire que quand il porte un uniforme et quon l'a envoyé en pays étranger à laquelle le commandant en chef de son armée a déclaré la guerre, ce n'est pas pour distribuer des bonbons aux petits enfants. Mais vous avez raison, je dois certainement voir les choses en noir, si ça tombe les soldats US sont vraiment là pour distribuer des bonbons.

Citation :
"Ainsi, le sens du bien et du mal se modifie si facilement ? Mais c'est merveilleux, on va enfin pouvoir modeler l'homme selon nos envies ! Dire que c'est si facile, et que personne n'y soit encore arrivé."

Je n'apprécie guère votre fâcheuse tendance à dénaturer mes propos. Oui, dans le cas précis d'un individu entraîné à tuer (c'est finalement ce qu'on demande à un soldat, non ?), le traumatisme psychologique d'avoir tué finit effectivement par y arriver. Vous passez sous silence l'exemple vécu que je vous ai donné.

Citation :
"Et vous, essayez-vous de me faire croire qu'il est éternellement égaré, et qu'il ne commet que des bavures ? "

Avez-vous été jeter un oeil aux photos vers lesquels Sous-Commandant pointe fort obligeamment ? A moins que je ne me trompe, les dizaines de femmes et d'enfants blessés qui y sont représentés ressemblnt fort à des bavures, non ?

Citation :
""Un soldat est une machine à exécuter les ordres et à tuer."

Comme déjà dit, vous avez la généralisation aisée. Malheureusement, comme le disait Werner Heisenberg, plus on généralise et plus les réponses sont claires, mais moins elles sont exactes."

Hmm, bien sûr. Pourriez-vous m'expliquer à quoi on entraîne le soldat, si ce n'est à tuer ?

Allez, pour vous faire plaisir, un autre petit exemple. J'ai rencontré récemment un ancien "Navy Seal", l'unité d'élite de l'armée américaine. A côté de ces gars-là, les Marines ont l'air de bisounours. Et bien ce brave homme me parlait sans remords des dizaines de types qu'il avait torturés et tués en Colombie. Il n'avait pas l'air d'avoir beaucoup de remords. En-dehors de dela, c'était un type très nervux avec une forte propension à régler les conflits de manière violente. Aucun rapport de cause à effet, j'en suis persuadé.

Tiens, et à propos des traumatismes subis par les soldats, voici quelques liens :

Article de Libération sur les soldats israëliensLe site des Vétérans Anonymes parle du SSPT (syndrome de stress post-traumatique)
à 7:41 PM
 
Blogger Constantin a écrit...
Un test clinique d'un médicament aidant les soldats traumatisés à régulariser leur sommeil Un ancien soldat US qui est passé à l'action sur le sol américain Un article médical sur le symptôme post-traumatique des soldats de la première guerre du Golfe


Petit extrait de l'article :
"Toutes les études concluent que les soldats ayant participé à la guerre du golfe ont présenté des signes et symptômes très divers, de nature essentiellemnt fonctionnelle, avec une fréquence notablement (et statistiquement significative) plus grande que celle des témoins.

Ces signes très divers (plus d'une cinquantaine de signes sont notés) sont souvent relatifs à une fatigue chronique, une symptomatologie dépressive et à ce qu'il est parfois convenu d'appeler les symptômes de « stress post-traumatique ».
Cependant, les divers auteurs ont étudié les principaux symptômes des différents appareils, allant de la douleur thoracique aux troubles visuels en passant par les différents troubles cognitifs ou psychologiques. Dans la plupart des cas, les vétérans de la guerre du Golfe présentaient une fréquence de signes plus élevée que les sujets témoins.
Ces nombreux signes et symptômes ont été regroupés par différents auteurs selon des catégories variées.
Dans le cadre des CDC, Fukuda a proposé une approche clinique, en retenant la présence de fatigue, de troubles mnésiques ou de concentration, des troubles de 1 'humeur, des troubles du sommeil, des arthralgies ou des raideurs articulaires (Fukuda, 1998). Dans un second temps, ce même auteur a proposé un regroupement différent, en ne retenant que :
fatigue,
troubles cognitifs, troubles de mémoire ou de concentration et troubles de l'humeur (vécu dépressif, anxiété, insomnie),
troubles musculosquelettiques (arthralgies, myalgies et raideurs articulaires).

Une autre définition, élaborée par le Département de la Défense Américain, a été utilisée par Haley (Haley, 1997). Pour cette définition, un vétéran devait avoir été sur le théâtre des opérations entre le 8 août 1990 et le 31 juillet 1991, présenter un s)mptôme ne répondant pas à une maladie connue et présenter au moins 5 des 8 signes ou symptômes suivants :
fatigue, arthralgies, maux de tête, diarrhée intermittente non sanglante, plaintes neuropsychiques à type de perte de mémoire, difficulté de concentration, dépression ou irritabilité, troubles du sommeil, fébricule, amaigrissement.
"
à 7:54 PM
 
Blogger Libertaryan a écrit...
Sous-Commandant Marco a écrit...
"Une apologie n'a pas à être claire, ni même directe."

Haha ! Autant dire que tout et rien est une apologie. Je me demande ce que Xenophon et Platon en auraient pensé.

"Lorsque l'on se livre à un dénigrement systématique des opposants à cette invasion sans jamais critiquer, ne serait-ce qu'une seule fois, les bellicistes, lorsque l'on se sert d'une façon morbide d'actes de terrorisme de quelques illuminés (d'ailleurs commis en réaction à l'invasion) tout en passant systématiquement sous silence les atrocités commises par les troupes U.S, on commet indéniablement une apologie."

C'est épatant comme vous avez le bluff facile. Et moi qui croyais que l'erreur (le mensonge ?) péremptoire était le monopole des gauchistes.

http://www.webzinemaker.com/admi/m10/page.php3?num_web=7529&rubr=2&id=43788

"Au moment où un George W. Bush exige des Palestiniens qu'ils se démocratisent (et bannissent leur chef) tout en absolvant la répression israélienne et en entretenant de chaudes relations avec des pouvoirs despotiques comme ceux de Riyad ou du Caire,"

http://www.webzinemaker.com/admi/m10/page.php3?num_web=7529&rubr=2&id=183667

"Quatre soldats américains ont été tués lundi lors d'une opération militaire dans la province d'Al-Anbar, à l'ouest de Bagdad, a annoncé mardi l'armée américaine dans un communiqué."

EN UN COMBAT DOUTEUX"

http://www.webzinemaker.com/admi/m10/page.php3?num_web=7529&rubr=2&id=184124

"Plus de 280 Irakiens ont été tués depuis le début de l'assaut des forces américaines sur Falloujah, tôt lundi, annonce le directeur de l'hôpital de la ville irakienne."

L'OCCUPATION A DÉCIDÉMENT PRIS UNE AUTRE TOURNURE."

http://www.webzinemaker.com/admi/m10/page.php3?num_web=7529&rubr=2&id=194830

"L'Irak (pays imaginaire, fabriqué de bric et de broc par les Anglais à la chute de l'Empire turc, constitué d'une mosaïque hétérogène de peuples et de religions que seule l'autorité de Saddam-le-Sanguinaire tenait en une pièce) ressemble de plus en plus à l'ex-Yougoslavie."

Et la cerise sur le gâteau :

http://www.webzinemaker.com/admi/m10/page.php3?num_web=7529&rubr=2&id=193443

"Cette guerre, menée avec l'argent volé au contribuable américain, était déjà inacceptable. Désormais, elle est intolérable."

Ils cachent quand même super bien leur apologie sur ce coup-là !

Et dire que je ne suis même pas payé par Brolsky pour rétablir la vérité ! Ne comptez plus sur moi désormais pour vous redémontrer votre erreur.

Marco a écrit :
""L'agresseur conserve tous ses droits" est totalement illogique. " Dans ce cas, c'est le libéralisme qui est illogique. Le libéralisme est bel et bien fondé sur l'universalité des droits, c'est à dire sur l'idée que ceux-ci sont valables pour tous, partout et tout le temps, et sur la logique."

Hum hum. C'est tout de même effrayant comme les principes de base du libéralisme sont méconnus et incompris.

Marco écrit :
"Votre exemple sur la légitime défense est particulièrement intéressant. Même dans les tribunaux de l'Etat, vous devrez faire la preuve que votre vie était effectivement mise en danger pour pouvoir invoquer la légitime défense. La famille de votre agresseur peut donc très bien vous poursuivre en justice, c'est bien la preuve que les droits de l'agresseur restent valables."

Mais oui. Et s'ils vont en justice, la mauvaise étatique hein, et bien même là si la légitime défense est prouvée, le personne qui en se défendant a tué l'autre sera relaxée. Cela voudrait-il dire que l'on a considéré que l'agresseur avait perdu son droit à la vie ? Mon dieu mon dieu ! Le fait que la famille puisse vous poursuivre ne signifie pas que les droits de l'agresseur restent valables, mais bien plutôt qu'on vérifie s'il s'agissait bien d'un agresseur. Et si c'est le cas, vous serez libre comme l'air. A croire que les juges n'ont rien compris au droit naturel.
à 12:55 PM
 
Blogger Libertaryan a écrit...
Constantin a écrit...
"Quant au caractère belliciste du post, je pense que Sous-Commandant Marco a répondu mieux que je ne l'aurais fait à votre affirmation. Je crois à la division du travail, par conséquent vous m'excuserez de ne pas dupliquer ses arguments, auxquels vous n'avez toujours pas répondu de façon satisfaisante."

Maintenant ce devrait être fait, non ? Les excuses, ça va, ça vient...

EN fait je me rends compte que votre problème est que vous fourrez tous les gens dans le même sac. Les soldats ? Tous des types assoiffés de sang qui ne pensent qu'à tuer des petits enfants blonds. Voilà qui simplifie la vie !

Je vais continuer :

Les professeurs, tous des parasites paresseux payés à être malades ou en dépression, et naturellement à laver le cerveau des enfants.

Les indépendants, tous des voleurs d'extrême-droite exploitant le prolétariat.

Les automobilistes, tous des criminels sans conscience écologique, tueurs de petits enfants roulant sur des vélos.

Etc.

Depuis quand un individualiste a une telle façon de penser ? C'est tout de même incroyable, ce collectivisme du jugement. Et si au moins c'était amusant, mais tous les clichés y passent : "machine à tuer", "assoiffé de sang", "barbare", etc.

Quant au reste, vous me lancez un article sur les troubles physilogiques éprouvés par ___des___ soldats. Outre le fait, basique, que _tous_ les soldats n'en sont pas atteint, dois-je vous rappeler que vous aviez dit plus haut que "le sens du bien et du mal" était modifié ? Où est le sens du bien et du mal dans l'article que vous avez passé ? Et le Navy Seal ? Juste un tortionnaire qui l'était bien avant d'aller à l'armée ; celle-ci ne lui aura donné qu'un terrain de jeu.
à 1:08 PM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
Libertaryan:

Vous citez 4 articles du site d'où a été extrait l'article initial, écrit par Brolsky01, qui a engendré cette polémique.

Le premier a été écrit par Brolsky01 en juillet 2002, à une date où à peu près personne ne parlait de guerre en Irak. George Bush ne pouvait donc pas être considéré comme un belliciste à l'époque, mais peut-être Brolsky01 a-t-il des dons de prescience?

Qui plus est, cette critique ne porte pas sur la guerre en Irak elle-même (comment le pourrait-elle?) mais sur les relations avec Israel, l'Egypte et L'Arabie Saoudite. Depuis la guerre en Irak, les relations des USA avec l'Egypte ou l'Arabie Saoudite ne sont plus aussi chaudes. Gageons que cela satisfait plutôt Brolsky01, au point que vous ne trouverez plus une critique de Bush par Brolsky01 après que la guerre en Irak ait été à peu près certaine.

Le second et le troisième articles ont été écrits non pas par Brolsky01, mais par Lector.

Le quatrième a été écrit par Thoreau, toujours pas par Brolsky01.

Il ne m'a pas fallu plus de 5mn pour vérifier tout cela.

Je maintiens donc que Brolsky01, en ne montrant que le revers de la médaille (la paille dans l'oeil des opposants ou la dictaturee de Saddam, par exemple), fait l'apologie de la guerre en Irak. Je m'interroge aussi sur sa fascination morbide pour les actes de terrorisme et son admiration de la force militaire des Etats-Unis, et je pense qu'il tombe dans le travers décrit par RonnieHayek dans l'article précédent: la fascination pour la puissance.

Vous avez émis l'hypothèse que je suis peut-être un menteur et un propagandiste. Au vu de la qualité de votre réponse (plutôt nulle, reconnaissez-le), il me serait facile d'exiger de vous des excuses. Comme cela serait assez ridicule, je vous conseillerai plutôt de prendre un peu plus de temps à relire vos articles et à ne pas laisser la radicalité de vos convictions prendre le dessus sur votre raison.

Sur les fondements du libéralisme et l'universalité des droits, je ne vous ferai pas l'injure de me prétendre plus libéral que vous, d'autant plus que je ne retrouve pas l'article remarquable sur l'universalité des droits, que j'ai lu il y a 6 mois. Je vous pose une simple question: quelle entité décide de la durée de validité de nos droits? Qui décide qu'"un tueur perd son droit à la vie"? Même si c'est Hayek ou Rothbard (idoles de beaucoup sur ce forum), nous ne vivons pas sous leur dictature, donc cette idée peut être remise en cause.

Je pense pour ma part que vous faites erreur et sur la citation de Hayek et sur la nature de la légitime défense. Un agresseur doit s'attendre à ce que sa victime se défende (puisque nous avons tous le droit de le faire) et, s'il est tué par légitime défense, c'est de sa faute, un peu comme un accident finalement.

D'ailleurs Bastiat dit quelque part que la seule justification de l'Etat est d'organiser la légitime défense.
à 5:15 PM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
J'ai fait une petite erreur dans mon message précédent.

Le quatrième article sur l'Irak cité par Libertaryan, le comparant avec l'ex-Yougoslavie, a été écrit par Brolsky03. Est-ce la même personne que Brolsky01? On peut en douter et de toute façon, ce n'est pas une critique de la guerre en elle-même.

C'est le cinquième article cité par Libertaryan (qui décidément ferait bien de vérifier) qui a été écrit par Thoreau.

Cordialement,

Sous-Commandant Marco
à 5:36 PM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
Pour entretenir la polémique, je dois dire que j'abonde dans le sens de Constantin: en Irak, il n'y a pas de différence qualitative entre un terroriste et un soldat US.

Le terroriste est conditionné à tuer par l'idéologie islamiste.

Le soldat US est conditionné à tuer par la propagande étatique: les armes de destruction massive, le 11 septembre et les liens avec Al Qaeda, l'imminence d'une attaque de l'Irak sur la Californie (comme l'annonçait une Américaine interrogée dans un micro-trottoir par Fox News) justifient la "défense du pays". Comme ces mensonges ne sont pas suffisants, l'obtention de la nationalité américaine ou d'une bourse pour aller à l'université convainquent les réticents. Au moment où des ordres imbéciles leur seront criés dans les oreilles, combien serreront les dents en pensant à leur futur passeport ou leur diplôme plutôt que de refuser d'obéir?

Le terroriste dépose une bombe et la regarde exploser en étant bien à l'abri. Il exécute un homme sans défense avec un couteau de cuisine.

Le soldat US appuie sur un bouton pour déverser des tonnes de bombes ou des dizaines de balles sur une population sans défense. Il le fait en restant relativement à l'abri: le rapport du nombre de victimes entre l'armée US et les Irakiens est de 1 à 50. Et puis on pourra toujours se retrancher derrière l'obéissance aux ordres, n'est-ce pas?

Si vous en doutez, lisez l'article suivant:

http://www.realcities.com/mld/krwashington/9753303.htm

Si l'Etat US n'avait pas entretenu de relations contre-nature avec le régime dictatorial de l'Arabie Saoudite, y aurait-il eu Bin Laden? Si les USA n'avaient pas envahi l'Irak, y aurait-il eu Al Zarqawi?

Il n'est évidemment pas question de mettre un signe égal entre le terrorisme et l'Etat. Peut-on comparer la peste et le choléra?

Il s'agit de dénoncer l'engrenage étatique infernal qui a amené à tout cela. Pour en sortir, il ne faut pas continuer à faire tourner l'engrenage dans le même sens, mais en sens contraire: moins d'Etat.
à 6:30 PM
 
Blogger Constantin a écrit...
Libertaryan a écrit :
"EN fait je me rends compte que votre problème est que vous fourrez tous les gens dans le même sac. Les soldats ? Tous des types assoiffés de sang qui ne pensent qu'à tuer des petits enfants blonds. Voilà qui simplifie la vie !"

Je reviens au raisonnement de départ, que vous n'avez toujours pas réfutée de façon crédible. Une armée - qui est un corps composé de soldats - a généralement pour principal objectif d'aller envahir sur l'ordre de l'Etat auquel elle appartient un territoire donné. Son second objectif, probablement identique en termes d'importance, est de défendre un territoire donné contre une invasion. Dans les deux cas, cela signifie éliminer le soldat d'en face. Donc le tuer. Par conséquent, une armée bien entraînée est une armée dont les soldats sont capables de mettre rapidement et efficacement hors de combat (tuer ou blesser serieusement, donc) l'unité adverse à laquelle ils sont confrontés. Point barre. Ergo, les militaires sont des tueurs. Je n'ai pas dit que c'était des brutes assoifées du sang de petits enfants blonds, mais des gens qu'on a entraînés à tuer.

Si suffisamment de psychologues s'intéressent au problème et que les associations de vétérans de guerre trouvent nécessaire d'organiser en leur sein des séances de psychothérapie, je pense ne pas m'avancer beaucoup en affirmant qu'une part importante des militaires ayant "connu le feu" en restent marqués psychologiquement. Les situations de stress intense auxquelles ils sont soumis ainsi que leur entraînement les prédispose dès lors à tirer sur tout ce qui bouge (ou ne bouge plus, ou alors plus très bien). Je vous précise également que le problème du stress post-traumatique des soldats est connu et traité dans l'armée américaine depuis la seconde guerre mondiale. Les soldats de Tsahal souffrent du même symptôme, ainsi qu'en témoigne le témoignage (que vous n'avez pas contesté) ainsi que divers liens. On apprend dans ces liens que Tshal envisage même de traiter les militaires démobilisés au cannabis pour les aider à surmonter leur stress post-traumatique.

Quand au Navy Seal en question, loin d'être prédisposé à être une brute, la personne en question est médecin anesthésiste et pratique actuellement aux USA dans un hôpital. Il était "spécialiste des interrogations chimiques", un doux euphémisme pour les tortures au penthotal et autres drogues du style. Il n'en reste pas moins que son expérience se reflète dans son caractère, il s'agit d'une personne qui, en-dehors des situations professionnelles, est très rapidement stressée. VOus remarquerez que c'est précisément le symptôme que l'on décrit dans les articles sur le syndrôme de stress post-traumatique. En-dehors de cela, il s'agit d'une personne tout à fait charmante.
à 6:40 PM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
Sur l'universalité des droits, j'ai retrouvé l'article que je mentionnais:

http://www.freegoat.org/index.php/2004/03/28/3-QuestceQueLeLiberalisme

Je cite:

"Donc, pour que le Droit ait du sens, il faut qu'il soit indépendant des lois, indépendant de son application, non-contradictoire, universel. "
à 8:10 PM
 
Blogger Jerome Morrow a écrit...
C'est ce qu'on appelle le Droit naturel. C'est d'ailleurs la base du libéralisme. Le libéralisme reconnait que chaque individu possède des droits inaliénables : le droit à la vie, au respect de sa volonté et à la propriété (de lui même et de ses actions). Le droit naturel a pour origine la nature humaine. Le libéralisme affirme la liberté selon le principe d'une nature "libre" de l'individu ; autrement dit, que l'individu est considéré naturellement volontaire, libre et propriétaire de lui-même ; autrement dit reconnaitre que la nature de l'homme est le libre arbitre.
à 3:15 AM
 
Blogger Adolphos a écrit...
Encore une accusation contre les USA.
Ce n'est pourtant pas Bush qui à déclenché la guerre ne 11 septembre 2001 !

Il était évident que des pays arabes allaient morflés, car il n'y a tout simplement pas d'autre solution. Mais les crimes d'Alquaida auraient lieux (ont lieux) ailleurs qu'en Irak de toute façon. Simplement, en Irak cela à l'avantage que les Islamistes tuent surtout des arabes. Ce qui finira bien pas retourner la rue arabe d'Alquaida.
à 11:26 PM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
Adolphos,

J'ai pour habitude de tenter d'être le plus précis possible dans mes propos.

J'ai mis en cause l'"Etat US", pas les Etats-Unis eux-mêmes. Les Américains en général ou GW Bush en particulier ne sont pas responsables des événements du 11 septembre. Encore que la négligence de Bush me paraît hautement condamnable, pour quelqu'un qui est si féru de sécurité.

Ma position est la suivante, en plus détaillé.

Le but premier de Bin Laden, c'est de prendre le pouvoir en Arabie Saoudite et dans la région. Or l'Etat américain (et ses complices français et anglais, cela va de soi) permet à la dictature saoudienne de se maintenir au pouvoir depuis 1945, notamment par la fourniture massive d'armes et la présence de soldats sur place. En contrepartie, l'Arabie Saoudite fournit du pétrole bon marché aux USA. Ces éléments, mis en avant par la propagande de Bin Laden, ont permis au terrorisme d'Al Qaeda de prospérer. Tout ceci est aisément vérifiable.

De la même façon, l'invasion de l'Irak est du pain bénit pour Al Qaeda. C'est la preuve que la politique de l'Etat US n'a pour but que de se procurer du pétrole à vil prix, quitte à massacrer les populations civiles. Il suffit de comparer les chiffres des victimes civiles de chaque côté: 11 septembre et invasion de l'Irak, pour comprendre que nous sommes dans un engrenage infernal.

Qui sème le vent récolte la tempête, dit le proverbe.
à 2:04 AM
 

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