2.8.06

Mensonges et lâcheté

Contredisant les déclarations précédentes du gouvernement israélien, le journal Haaretz relaie des doutes grandissants sur les tirs de rockets à partir du village-martyr de Qana.


De son côté, la Croix Rouge dément même que le Hezbollah fût même présent sur ces lieux.


Quand bien même y aurait-il eu des membres du groupe terroriste à Qana, rien ne justifiait le massacre de civils. Quelle est la supériorité morale d’un gouvernement qui rejette toute responsabilité sur ses ennemis (lesquels ne valent guère mieux, puisque ceux-ci visent les civils d’en face), alors que c’est sur ses ordres que l’armée assassine des innocents ? C’est de la lâcheté au carré.

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34 commentaires

Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
L'hyprocrisie du gouvernement israélien se révèle de plus en plus.

Cité par Pat Buchanan dans:

http://www.antiwar.com/pat/?articleid=9453

"One who goes to sleep with rockets shouldn't be surprised if he doesn't wake up in the morning," said Israel's ambassador to the United Nations, Dan Gillerman.

Cela rappelle la rhétorique des terroristes: "si vous ne faites rien pour empêcher ceci ou cela, alors vous êtes complices et ne vous étonnez pas de mourir dans un attentat".

Seulement, c'est dit par un personnage officiel...
à 12:44 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
C'est en effet un exemple de ce double standard que je dénonce, selon lequel quand une démocratie tue des innocents, ce serait un "dommage collatéral" ou un "accident indépendant de la volonté de l'armée". De plus, l'agression d'Israël contre le Liban constitue un cinglant démenti à la thèse chère aux néocons, suivant laquelle "les démocraties ne se font pas la guerre".

Sur le massacre de Qana, un autre article invalidant le plaidoyer pro domo du gouvernement israélien : http://prisonplanet.com/articles/august2006/010806norockets.htm
à 2:38 PM
 
Blogger S. Bosman a écrit...
Les idées les plus enthousiasmantes deviennent des horreurs une fois érigées en idéologies. Je partage la conviction que l'Etat doit être réduit au minimum nécessaire, mais ici, la haine de l4etat, de tout Etat, vous amène à une dérive nauséabonde.

Vous me semblez confondre libéralisme et anarchie.

Le rapport avec vos opinions sur le conflit entre Israël et le Hezbollah, c'est que vous condamnez les deux parties du simple fait que ce sont deux Etats.

Le Liban a montré dans les années 80 ce que donnerait dans cette région l'absence d'Etat. L'anarchie, c'est le règne de la violence et je trouve cela détestable.

Les Islamistes font bel et bien peser une menace globale, tout à fait comparable à celle que le Communisme a pu générer. A mon avis, la menace de L'Islamisme est beaucoup plus inquiétante parce qu'ils parviennent à réellement mobiliser des masses.

Le combat qui se mène est celui d'une société accordant une certaine place à la liberté contre l'obscurantisme le plus dur. Je suis d'accord que nos démocratie ont réduit la liberté individuelle à la portion congrue mais ce que nous y vivons est quasiment un paradis comparé à ce que nous réserverait un régime islamiste.

La faiblesse et la capitulation n'ont jamais donné de résultat devant ce genre de mouvement. L'intelligence pacifique perd toujours devant la bêtise armée. C'est dommage mais c'est comme ça.

Vous argumenterez peut-être que la menace islamiste est exagérée et lointaine. Je pense qu'il suffit de se promener à Bruxelles avec les yeux ouverts pour s'apercevoir qu'elle bien réelle, très proche et que leurs idées gagnent du terrain à une vitesse effrayante.
à 11:04 AM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Tout d'abord, nous sommes pour que les coupables d'attentats contre les civils soient sévèrement punis, qu'ils soient membres du Hezbollah ou décideurs politiques et militaires israéliens. Autrement dit, toute agression doit être punie; nous exécrons le laxisme.

Ensuite, le problème majeur pour un libéral - et pour tout citoyen un tant soit peu honnête intellectuellement, en vérité - c'est la persistance arrogante du socialisme dans nos pays. C'est cela qu'il faut dénoncer. L'islamisme n'est qu'un thème pour universitaires et politiciens en mal de "sujets de société" sur lesquels légiférer. En vous focalisant sur cette question subalterne, vous capitulez devant les étatistes de tout poil.
à 11:18 AM
 
Blogger S. Bosman a écrit...
D'accord concernant le socialisme, mais totalement en désacord avec vous sur l'islamisme.

Ce sont deux courants totalitaires aussi éxécrables l'un que l'autre, mais distincts.

Je trouve que vous vous contredisez en villipendant la notion même qu'un Etat soit nécessaire tout en souhaitant que les coupables d'attentats soient punis. Punis par qui ?

Si donc on accepte qu'une forme d'autorité est nécessaire, on doit accepter l'existance d'un Etat. En tout cas je ne vois pas très bien par quoi le remplacer.

Si on accepte que l'Etat est nécessaire, il devient dangereux de renvoyer dos à dos Israël et l'Iran. La nature de ces deux Etats est très différente et leurs but sont aussi très différents. L'un est dangereux pour nous, l'autre ne l'est pas. Je ne comprends pas que vous niiez ce fait, à moins d'ériger l'anti-Etatisme en idéologie, ce qui me ramène à mon premier post.
à 12:16 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Quelle contradiction ? La justice n'a pas besoin de l'Etat pour être appliquée - pendant longtemps, avant la formation des Etats-nations, les tribunaux privés ont existé et fonctionnaient normalement. Je dirais même que le monopole étatique de la justice contrevient à la bonne exécution du Droit.

Ensuite, arrêtez de revenir avec ce double standard essentialiste voulant que lorsqu'une démocratie massacre des innocents, ce ne peut être que le fait d'une erreur fortuite, car "la démocratie c'est le Bien et la fin de l'Histoire". C'est précisément ce genre d'aveuglement qui est dangereux pour la liberté, car il incite les gens à accepter des crimes sous prétexte qu'ils ont la bonne couleur idéologique.
à 12:50 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
Félicitations pour cette article, je suis heureux de voir, pour la première fois, le mot "Hezbollah" cité dans un article.

Ensuite, quand je lis une phrase comme celle-ci, les bras m'en tombent :

"l'agression d'Israël contre le Liban constitue un cinglant démenti à la thèse chère aux néocons, suivant laquelle "les démocraties ne se font pas la guerre"."

D'une part, tu oublies qu'Israël n'a pas agressé le Liban (démocratique), mais frappé le Hezbollah. Si Israël voulait frapper l'Etat Libanais, l'Etat libanais, beaucoup plus visible que le Hezbollah, serait détruit depuis longtemps (ministeres, casernes, leaders, etc...)

Ensuite, ce n'est pas le Liban du tout qui est attaqué, mais le Hezbollah au Liban. Il ne s'agit pas du tout de deux démocraties qui se font la guerre!

Les néocons racontent déjà suffisamment de conneries pour qu'on n'ait pas à en inventer de fausses, je crois.
à 1:48 PM
 
Blogger S. Bosman a écrit...
Je vois qu'on nage dans l'utopie complète, là. Faire référence aux tribunaux privés d'avant les Etats-Nations est un sophisme. Cela pouvait fonctionner tant que le cercle d'influence était le village ou au mieux le comté. D'ailleurs à ce niveau, ils fonctionnaient exactement comme une justice d'Etat !

Je ne soutiens aucun massacre et je trouve que le double standard, c'est refuser de voir que ces civils servent de bouclier, pour la plupart sous la contrainte armée du Hezbollah. Pour eux, c'est soit mourir sous les balles des Islamistes, soit sous les bombes d'Israël. Charmant choix offert par ces pauvres victimes arabes défandant leur religion bénigne et légitime.

Le double standard c'est justement de mettre sur un même pied les auteurs de dégâts collatéraux et ceux de meurtres de masse planifiés.

Moi aussi je trouve ce massacre intolérable, mais ne regarder que d'où est venue la bombe est trop simpliste et est justement le piège qui nous est tendu.

Quand les Arabes font semblant de s'étonner de la réaction d'Israël à leurs agression, c'est comme un petit gamin de m.. dans une cour de récréation qui aurait choisi de voler les billes du plus fort et méchant et ensuite se plaindre de recevoir des coups.

La stratégie abjecte du bouclier humain est utilisée de façon récurrente, que ce soit par le Hamas dans les territoires palestiniens ou par le Hezbollah en Iran. C'est cela qu'il faut ici dénoncer.

Enfin, cela nous arrange bien qu'Israël se tape le sale boulot d'essayer de réduire le Hezbollah. Ca ne peut se faire que de façon sale et brutale, hélas. C'est là-dessus que ces bandits comptent pour que les démocraties soient empêchées par leurs opinions bien pensantes de les détruire.
à 1:58 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Je vois, S. Bosman, que les masques tombent...

Qui parlait encore d'idéologie nauséabonde ?
à 2:04 PM
 
Blogger S. Bosman a écrit...
Masque ? J'utilise mon vrai nom ! Que voyez-vous maintenant qu'un soi-disant masque est tombé ?

Je trouve nauséabond l'appel à l'anarchie et l'amalgame facile entre des actes d'apparance semblables. Et vous, que trouvez-vous nauséabond dans ma prose, au juste ?

Merci d'être précis et d'alimenter le débat en répondant aux idées plutôt que répondre par de vagues sous-entendus.
à 2:13 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Je me référais à ces passages :

Le double standard c'est justement de mettre sur un même pied les auteurs de dégâts collatéraux et ceux de meurtres de masse planifiés.

Parler de "dégâts collatéraux", c'est reprendre à son compte et cautionner la rhétorique lénifiante du terrorisme d'Etat.

Moi aussi je trouve ce massacre intolérable, mais ne regarder que d'où est venue la bombe est trop simpliste et est justement le piège qui nous est tendu.

C'est précisément ce que vous faites en donnant votre absolution aux "dégâts collatéraux" commis par l'Etat israélien - sous prétexte que c'est une démocratie, donc dans le "camp du Bien".

Quand les Arabes font semblant de s'étonner de la réaction d'Israël à leurs agression, c'est comme un petit gamin de m.. dans une cour de récréation qui aurait choisi de voler les billes du plus fort et méchant et ensuite se plaindre de recevoir des coups.


Enfin, ceci est clairement une allégation raciste. Les masques tombent, car vous venez d'abord - la bouche en coeur - nous dire que c'est le Hezbollah qu'Israël doit combattre, avant de soutenir que, pour vous, ce sont "les Arabes" qui seraient coupables d'on ne sait trop quoi - et ce, pour essayer de justifier qu'ils se fassent dézinguer par l'armée israélienne.

Vous pouvez donc vous dispenser de revenir poster en ces lieux.
à 2:28 PM
 
Blogger S. Bosman a écrit...
Avant de me dispenser (belle attitude d'ouverture, soit dit en passant), j'aimerais lever toute l'incertitude.

Je n'ai aucun sentiment raciste.

Quand je dis "les Arabes" dans la phrase que vous citez c'est parce que ces réactions viennent d'un ensemble de sources dans le monde arabe. Je parle donc des Arabes dans ce cas là et du Hezbollah en tant qu'organisation à détruire.

Je n'ai rien écrit qui impliquerait que quelqu'un mérite moins de considération du fait d'être Arabe.

Maintenant, que j'y pense, j'aurais sans doute dû écrire "les Musulmans" au lieu de "les Arabes".

Je vois en tout cas que votre capacité de réponse intelligente à la confrontation des idées est très limitée, ce qui enlève beaucoup d'intérêt à participer à ce blog. Je me contenterai donc de répondre à d'éventuelles inexactitudes me concernant, comme je viens de le faire. Libre à vous de supprimer ces interventions si elles vous embêtent.
à 2:38 PM
 
Blogger patrick a écrit...
Tiens en passant, au sujet de "les démocraties ne se font pas la guerre", n'oublions pas qu'il n'y a pas que le Liban...

Entre Israël et l'Autorité Palestinienne, n'y a t'il pas une guerre? Demandons donc aux ministres palestiniens bombardés... Pourtant, le Hamas a bien été élu démocratiquement, si je ne m'abuse.

Cela constitue-t'il un "cinglant démenti" à la thèse des néocons?
à 2:52 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
Non, à mon sens clairement pas, car l'Autorité Palestinienne n'est pas un Etat, c'est une autorité (la définition d'un Etat recouvre notament un certain niveau de controle, que l'AP n'a pas du tout).

Comme je l'ai écrit plus haut, l'action de police que Tsahal mène contre le Hezbollah n'est pas non plus un démenti de cette thèse.
à 3:35 PM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
Les responsables d'une opération de police qui fait 850 morts civils méritent d'être jugés pour crimes de guerre.
à 5:02 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
La notion de crime de guerre (que je ne reconnais pas, du reste) est précise, et comprende explicitement la notion d'intention de tuer des civils, de les déporter, etc...

Et pour juger un cas pareil, il faut ce que l'on appele techniquement des "preuves". Un sentiment, une impression, une indignation ne constituent pas des preuves.

Voir aussi ceci
à 5:32 PM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
Tu prétends donc que c'est contre leur volonté que les pilotes israéliens lâchent des bombes sur les quartiers d'habitation libanais?
à 6:25 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
A mon avis oui. De même pour le gouvernement israëlien, tout est fait contre leur volonté et je vais te dire pourquoi.

Mon première hypothèse, après quelques recherches et réflexions, c'est que, dans le cadre de sa volonté de faire la guerre aux humains, Magneto et ses sbires ont pris le contrôle de Tsahal. Je pense notamment à Mystique, ou à Pyro (je pense que c'est de lui le déluge de feu sur Cana).

La seconde, moins probable à mon avis est que c'est Lex Luthor qui est derrière tout ça. Je dis moins probable, car aux dernières nouvelles, il était toujours dans la prison dimensionnelle en orbite autour de la Terre dans laquelle Superman l'avait mis.

Israël, donc, ne peut être tenue responsable, on ne peut donc pas parler de crimes de guerre.

Autre chose à ajouter?
à 6:35 PM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
Trop drôle.

Les excuses du genre "on ne pensait pas qu'il y avait des civils parce qu'on leur avait dit d'évacuer" (voir ton autre commentaire) ne tiennent pas.

Quand on bombarde des habitations, on se doute bien qu'il y a des civils dedans, surtout dans un pays aussi densément peuplé que le Liban. Tout le monde n'a pas envie de crever de soif en route vers un refuge. Et, comme ils viennent de criminels patentés, agissant en dehors de toute légalité, les ordres d'évacuation peuvent et même doivent être purement et simplement ignorés ou alors considérés comme une exaction de plus.

On peut toujours raconter le contraire et rouler dans la farine la communauté internationale, il est vrai...
à 7:20 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
La réponse ironique que je te fais est à la mesure de la condescendance dont tu fais preuve en me posant cette question :
"Tu prétends donc que c'est contre leur volonté que les pilotes israéliens lâchent des bombes sur les quartiers d'habitation libanais?"

Ca veut dire quoi, ça, contre leur volonté?
à 7:27 PM
 
Blogger S. Bosman a écrit...
Marco, il est du même style que l'ancien ministre de l'information irakien :-)
à 9:09 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
S. Bosman, vous pouvez aller poster votre propagande néocon ailleurs. Merci d'avance.
à 11:11 PM
 
Blogger S. Bosman a écrit...
Hé Ronnie, supprimez mes posts si ils vous plaisent pas :-) Si vous ne pouvez pas les supprimer, ça veut dire que ce n'est pas à vousi de dire qui peut poster ici ou pas.

En attendant, vous n'avez répondu à rien, à aucun argument de façon concrète, n'espérons même pas de façon convaincante.

Désolé, mais dans ce fil votre argumentation est minable et maintenant il ne semble plus vous rester que l'anathème pour adopter une posture d'autorité.

Votre feuilleton sur les horreurs de la gauche est d'un tout autre niveau, j'aurais espéré mieux, me voilà bien déçu.
à 2:54 AM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Qui a commencé par lancer des anathèmes en venant poster ici ? C'est bien vous qui avez posté ce texte injurieux, non ?

=> Les idées les plus enthousiasmantes deviennent des horreurs une fois érigées en idéologies. Je partage la conviction que l'Etat doit être réduit au minimum nécessaire, mais ici, la haine de l4etat, de tout Etat, vous amène à une dérive nauséabonde.


Concernant les horreurs de la gauche, cette guerre en est une illustration supplémentaire entre parenthèses...

Ensuite, je n'ai pas envie d'effacer les posts de quiconque, mais je vous invite seulement à aller entreprendre ailleurs votre oeuvre d'édification néocon.

Merci d'avance.
à 10:04 AM
 
Blogger S. Bosman a écrit...
Je ne poursuis aucune oeuvre d'édification néocon, et d'ailleurs qu'est-ce que ça veut encore dire ?

Vous continuez à répondre de façon très sélective et à côté de la plaque, vous vous rapprochez du niveau du Sous-Commandant, c'est tout petit.

En tout cas toujours aucune argumentation construite et qui pourrait donner à réfléchir.
à 10:27 AM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Vous, vous avez surtout soigneusement évité de répondre à ma remarque sur votre emploi du double standard. Le lecteur jugera.
à 10:33 AM
 
Blogger Chitah a écrit...
Comment peux-tu dénoncer le double standard de S. Bosman, alors que tu verses dedans toi aussi, comme je tente de te l'expliquer depuis plusieurs jours. (J'en parle aussi sur mon blog Dingo Mondo).

Nul part tu ne parles, à aucun moment, ne serait-ce que par allusion, aux morts civiles israëliennes, c'est un truc de dingue, quand même non? Les crimes du Hezbollah, dans cette guerre,
n'existent tout simplement pas à tes yeux!

(PS: ceci ne dédouane pas S. Bosman de son inconséquence à employer ce double standard)
à 10:42 AM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Bien sûr que j'ai dénoncé les méfaits du Hezbollah - en particulier dans ce post. Tu l'as toi-même admis dans un autre commentaire, si je me rappelle bien. Alors, de grâce, n'écris pas n'importe quoi.

Tandis que le caractère terroriste du Hezbollah est reconnu unanimement et à juste titre, si j'insiste sur les crimes de l'Etat israélien, c'est précisément parce qu'il agit également comme organisation terroriste; mais - à la différence de ce qui se passe pour le Hezbollah - peu de monde ose le dire franchement.
à 11:26 AM
 
Blogger Chitah a écrit...
Non, je n'ai pas dit que tu avais dénoncé le Hezbollah, car tu ne l'as pas fait, voici ce que j'avais écrit :"Félicitations pour cette article, je suis heureux de voir, pour la première fois, le mot "Hezbollah" cité dans un article.".
C'est le fait de citer le Hezbollah qui me paraissait nouveau, tant c'était un grand absent dans tes posts. Mais c'est déjà pas mal, l'étape d'après, c'est de traiter de cette organisation comme tu traites de l'Etat d'Israël, un grand pas sera alors franchi je pense.

Quand au "peu de monde ose le dire franchement", je tombe des nues : tous les journaux ne parlent que de la disproportion de la menace, les principaux hommes politiques de l'opposition en particulier!

PS: c'est dommage de le prendre sur ce ton, et de me dire que j'écris n'importe quoi. J'essaie de me renseigner avec un max de sources, je n'aggresse personne, et j'essaie de discuter.
à 11:43 AM
 
Blogger S. Bosman a écrit...
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
à 11:52 AM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Les journaux et les gouvernements se contentent de parler de "disproportionnalité" sans plus, alors que la situation est pire que cela : l'Etat d'Israël agit comme une organisation terroriste en frappant des innocents délibérément. Un acte disproportionné serait de tuer un voleur, par exemple. En revanche, assassiner des civils n'est pas de la "disproportion", c'est un crime.
à 12:31 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Quant à S. Bosman, il a suffisamment trollé ici. Bye bye !
à 1:05 PM
 
Blogger Sous-Commandant Marco a écrit...
Chitah, le fait que l'on ne parle pas systématiquement (ou même pas du tout du reste) des crimes commis par le Hezbollah ne justifie certainement pas le ton méprisant et les insultes à demis mots ("piliers de bars PMU") de ton dernier article sur Dingo Mondo.

Je crois que tu fais semblant de ne pas comprendre notre approche, qui est de renvoyer dos-à-dos le Hezbollah et Israël comme les deux organisations terroristes qu'elles sont et d'enjoindre tous ceux qui soutiennent l'une ou l'autre à faire de même.

Le caractère terroriste du Hezbollah n'étant plus à démontrer, tu nous permettras de nous concentrer sur Israël, qui bénéficie encore de la mansuétude et même de l'engouement d'une bonne partie des libéraux et de la classe politique.
à 1:18 PM
 
Blogger Chitah a écrit...
La notion "assassinat" recouvre une intention délibérée de tuer.
à 2:20 PM
 

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