29.12.04

L'Objectivisme conduit-il au fascisme?

Très franchement, après avoir visité le site du Ayn Rand Institute, on peut se poser la question ! Selon son président, Yaron Brook, demander aux soldats américains d'épargner la vie des civils, cela reviendrait à abdiquer toute rationalité et à faire preuve d'un altruisme mal placé. Curieusement, ce docte moraliste ne se pose pas la question de savoir si la doctrine "sacrificielle" qu'il préfère dénoncer chez les opposants à la guerre ne se trouve pas plutôt du côté des nationalistes à la botte du gouvernement Bush, pour qui tout citoyen américain doit approuver ses guerres impérialistes, sous peine d'être accusé de traîtrise et félonie...

Toujours sur le même site, on trouve le document en format PDF "America at War" comportant un article intitulé "Innocents in War?" dans lequel l'auteur écrit impavidement : "As a free nation, we have the moral right to defend ourselves, even if this requires mass civilian deaths in terrorist countries". De quoi halluciner ! Voilà sans doute à quoi mène le refus objectiviste de l'idée d'altruisme et donc du droit sacré de chaque humain à voir sa vie préservée de la violence d'Etat. A mon sens, l'objectivisme n'est pas libéral et n'est certainement pas un humanisme.

A ce sujet, voir aussi ce papier du Washington Post.

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16 commentaires

Blogger Dilbert a écrit...
Pour ma part je ne suis pas objectiviste, puisque je penche pour un scepticisme ontologique légèrement schopenhauerien...

Cependant, j'avais cru comprendre que pour les objectivistes, la recherche du bonheur personnel était incompatible avec le sacrifice pour les autres, et qu'il fallait rejeter toute forme de sacrifice sous quelque raison que ce soit (« l'individu est une fin en lui-même, non un moyen au service des fins d'autrui »).

Donc un vrai objectiviste ne pourrait pas soutenir la guerre en Irak ? Et l'Ayn Rand Institute se trompe donc ?

Merci de m'éclairer !
à 9:18 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Le problème est qu'A. Rand a tenu des propos contraditoires à ce sujet. D'un côté, elle a par exemple écrit un article fort juste sur "The Roots of War". Mais, de l'autre, elle affirmait qu'une "démocratie libérale" avait parfaitement le droit d'attaquer un pays soumis à une dictature...

J'avais même trouvé une interview d'elle (mais j'ai égaré la référence) datant des années 70 dans laquelle elle estimait justifié que les USA bombardent l'URSS (si je me rappelle bien), les civils restant là ne devant, selon elle, s'en prendre qu'à eux-mêmes !

Quant à sa dichotomie altruisme-égoïsme, c'est de la philo de bazar.
à 9:24 AM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Sur LRC, un objectiviste revient sur son ancien soutien à la guerre:

http://www.lewrockwell.com/orig5/zupancic1.html
à 10:03 AM
 
Blogger Fabrice a écrit...
Dans la même veine, un article du ARI, consacré au tsunami d'Asie du Sud Est :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=3924&st=20#
à 11:32 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Merci Fabrice. Tu noteras que, comme à l'accoutumée, les gens de l'ARI raisonnent non en termes de droit, mais uniquement selon des critères "moraux" (si l'on peut dire !). Le paragraphe sur les "méfaits de l'altruisme corrupteur" frôle à ce titre l'auto-parodie.
à 11:55 PM
 
Blogger jabial a écrit...
Premièrement, je suis objectiviste et tout le monde connait mon opinion sur l'ARI : c'est une secte. Ce sont des randistes si on veut, mais en aucun cas des objectivistes. Et pour reprendre les propos d'Ayn Rand, les hommes intelligents sont fidèles aux idées alors que ceux qui sont incapables de les comprendre sont fidèles aux hommes qui prétendent les incarner.

Deuxièmement, effectivement Ayn Rand s'est contredite plusieurs fois sur le sujet ; mais si on prend les principes objectivistes depuis le départ, on en arrive rapidement à la conclusion qu'une action dont le but est de libérer un groupe A d'un groupe B aux frais d'un groupe C est inacceptable.

Troisièmement, avant de dire que la dualité altruisme/égoïsme relève de la philosophie de bazar, j'attends au moins quelques arguments. Tu as lu un de ses bouquins en dehors des romans?

Quatrièmement, parler de fascisme est tout simplement inadéquat, même pour qualifier les plus bouchés des néo-conservateurs - l'idéologie n'est tout simplement pas la même, et le mot en devient une injure pure et simple. Qui vaut donc un point godwin.
à 11:25 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
"Deuxièmement, effectivement Ayn Rand s'est contredite plusieurs fois sur le sujet ; mais si on prend les principes objectivistes depuis le départ, on en arrive rapidement à la conclusion qu'une action dont le but est de libérer un groupe A d'un groupe B aux frais d'un groupe C est inacceptable."

Parce qu'ils te dérangent, ils ne sont pas ou plus objectivistes ? P. ex. Leonard Peikoff, le néo-pape randien n'est donc pas fidèle à l'héritage de miss Rand ?

Surtout, tu éludes un élément, à savoir que les gars de l'ARI (et de capitalism.org) se moquent comme d'une guigne de la libération de qui que ce soit, ils veulent atomiser ces populations. C'est de cela qu'il est question ici.

"Troisièmement, avant de dire que la dualité altruisme/égoïsme relève de la philosophie de bazar, j'attends au moins quelques arguments. Tu as lu un de ses bouquins en dehors des romans?"

Venant de ta part, je trouve cette remarque assez amusante. Oui, j'ai lu la plupart de ses essais, si ça t'intéresse.

"Quatrièmement, parler de fascisme est tout simplement inadéquat, même pour qualifier les plus bouchés des néo-conservateurs - l'idéologie n'est tout simplement pas la même, et le mot en devient une injure pure et simple. Qui vaut donc un point godwin."

J'appelle un chat un chat. Et nous ne sommes pas sur un forum, donc tu peux ranger ton point Godwin.
à 9:05 AM
 
Blogger jabial a écrit...
"Deuxièmement, effectivement Ayn Rand s'est contredite plusieurs fois sur le sujet ; mais si on prend les principes objectivistes depuis le départ, on en arrive rapidement à la conclusion qu'une action dont le but est de libérer un groupe A d'un groupe B aux frais d'un groupe C est inacceptable."

Parce qu'ils te dérangent, ils ne sont pas ou plus objectivistes
?

Pas parce qu'ils me dérangent, mais parce qu'ils sont en contradiction avec les principes énoncés plus haut.

P. ex. Leonard Peikoff, le néo-pape randien n'est donc pas fidèle à l'héritage de miss Rand ?

Comme je l'ai dit, ce sont les idées qui comptent, pas le gens. Même Ayn Rand a écrit des choses en contradiction totale avec l'objectivisme qu'elle a pourtant fondé.
Plusieurs objectivistes se sont séparés de l'ARI parce qu'ils pensent comme moi. Par exemple ceux-ci :
Objectivist Center Surtout, tu éludes un élément, à savoir que les gars de l'ARI (et de capitalism.org) se moquent comme d'une guigne de la libération de qui que ce soit, ils veulent atomiser ces populations. C'est de cela qu'il est question ici.

Je ne l'élude pas. C'est une secte de tarés, point.

"Troisièmement, avant de dire que la dualité altruisme/égoïsme relève de la philosophie de bazar, j'attends au moins quelques arguments. Tu as lu un de ses bouquins en dehors des romans?"

Venant de ta part, je trouve cette remarque assez amusante. Oui, j'ai lu la plupart de ses essais, si ça t'intéresse
.

Mais est-ce que tu peux réfuter l'inanité de l'altruisme?

"Quatrièmement, parler de fascisme est tout simplement inadéquat, même pour qualifier les plus bouchés des néo-conservateurs - l'idéologie n'est tout simplement pas la même, et le mot en devient une injure pure et simple. Qui vaut donc un point godwin."

J'appelle un chat un chat. Et nous ne sommes pas sur un forum, donc tu peux ranger ton point Godwin
.

Tu es libre d'insulter tes (nos, pour l'ARI et les néocon) ennemis comme il te plait, mais c'est une insulte, pas un fait, je suis désolé. Le fascisme est une idéologie très précise fondée sur une vision hiérarchique de la société et un culte du chef considéré comme un héros dont la volonté est loi, mais aussi une organisation économique très particulière. Je te renvoie à la définition de Wikipedia pour plus de détails.
à 9:59 AM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
"Le fascisme est une idéologie très précise fondée sur une vision hiérarchique de la société et un culte du chef considéré comme un héros dont la volonté est loi, mais aussi une organisation économique très particulière. Je te renvoie à la définition de Wikipedia pour plus de détails."

Je n'ai pas attendu Wikipedia pour savoir ce qu'était le fascisme, merci.

De toute façon, je persiste et signe: des gens qui rêvent d'un régime autoritaire sous prétexte de lutter contre d'autres menaces politiques, qui défendent le "Corporate Welfare" (ah, le Big Business, ce faux capitalisme cher à Ayn Rand), qui veulent réorganiser l'éducation et l'enseignement en faveur de leurs idées, etc, ce sont pour moi des fascistes.
à 1:01 PM
 
Blogger jabial a écrit...
des gens qui rêvent d'un régime autoritaire sous prétexte de lutter contre d'autres menaces politiques ,

Ne sont pas des objectivistes.

qui défendent le "Corporate Welfare" (ah, le Big Business, ce faux capitalisme cher à Ayn Rand),

Précise ta pensée. Je ne vois pas en quoi une grosse entreprise est moins capitaliste qu'une petite, et Ayn Rand n'a jamais défendu l'intervention de l'Etat en faveur de certaines grosses boîtes - bien au contraire.

qui veulent réorganiser l'éducation et l'enseignement en faveur de leurs idées, etc, ce sont pour moi des fascistes.

Ils veulent que l'éducation et l'enseignement soient privés. Je ne vois pas le problème.
à 11:44 PM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
Ayn Rand chantait les louanges du Big Business qu'elle considérait comme "la minorité la plus opprimée aux USA". Warf, warf ! Elle témoignait par là son ignorance crasse de l'histoire économique américaine.

Ensuite, les Objectivistes rêvent d'une Amérique où tous les élèves des écoles "privées" psalmodieraient les citations de la Grande Déesse de la Raison. Un peu à la façon des jacobins d'il y a deux siècles...
à 12:08 AM
 
Blogger jabial a écrit...
Ayn Rand chantait les louanges du Big Business qu'elle considérait comme "la minorité la plus opprimée aux USA". Warf, warf ! Elle témoignait par là son ignorance crasse de l'histoire économique américaine.

Ca dépend quel Big Business. Elle a raison sur le fait que beaucoup de grosses boîtes ont été persécutées en tant que telles. Ceci ne signifie pas que d'autres n'aient pas travaillé main dans la main avec l'oppresseur étatique, en particulier pour éviter le concurence - elle illuste ce fait dans AS.

Ensuite, les Objectivistes rêvent d'une Amérique où tous les élèves des écoles "privées" psalmodieraient les citations de la Grande Déesse de la Raison. Un peu à la façon des jacobins d'il y a deux siècles...

Ils rêvent d'écoles privées où on enseigne les valeurs de l'objectivisme, comme il y a des écoles privées où on enseigne les valeurs du christianisme. Franchement, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à ça.

Tu utilises des arguments dont toute la valeur est fondée sur une réalité historique : la violence effective des personnes à qui tu compares les objectivistes. Que ce soient les fascistes ou les jacobins, ils se sont illustrés par leur absence totale d'hésitation à tuer, torturer, piller. L'objectivisme s'oppose à celà.

Tu peux toujours me rétorquer que les cinglés de l'ARI représentent l'objectivisme, mais dans ce cas tu commets la même erreur que ceux qui considèrent que Tariq Ramadan ou je ne sais quel autre idéologue sectaire (el-Sadr?) représente l'Islam.
à 6:50 AM
 
Blogger RonnieHayek a écrit...
C'est le libertarianisme qui s'oppose à l'agression. Etant donné que l'objectivisme est une philosophie qui n'est que ce que ses thuriféraires en font, je ne partage pas ton avis. Encore une fois, cette philosophie n'est pas libérale, mais purement sectaire.
à 9:50 AM
 
Blogger jabial a écrit...
C'est le libertarianisme qui s'oppose à l'agression.Avant Rothbard (tu peux vérifier), Ayn Rand écrivait:
"The recognition of individual rights entails the banishment of physical force from human relationships: basically, rights can violated only by means of force. In a capitalist society, no man or group many initiate the use of physical force against others."

Le libéralisme s'oppose à l'agression.
Le libertarianisme est un sous-ensemble du libéralisme.
L'objectivisme est une généralisation du libéralisme.

Etant donné que l'objectivisme est une philosophie qui n'est que ce que ses thuriféraires en font, je ne partage pas ton avis.

Je ne suis pas d'accord du tout. On peut légitimement dire que quelqu'un qui réclame l'abolition des impôts au nom du marxisme n'est pas un vrai marxiste. De même, les gens de l'ARI sont considérés par la grande majorité des admirateurs cohérents d'Ayn Rand (par exemple l'ISIL) comme des sectaires qui ont perdu le fil de la réalité.

Si tu te souviens de ce que tu as lu dans les bouquin de la mère Rand, tu te rendras compte que tu as tout ce qu'il faut pour réfuter l'argumentaire tribaliste et collectiviste de l'ARI à partir de l'égoïsme rationnel.
à 1:05 PM
 
Blogger Nicolas Lobin a écrit...
" Le problème est qu'A. Rand a tenu des propos contraditoires à ce sujet. D'un côté, elle a par exemple écrit un article fort juste sur "The Roots of War". Mais, de l'autre, elle affirmait qu'une "démocratie libérale" avait parfaitement le droit d'attaquer un pays soumis à une dictature... "

Ah oui, c'est le comble.

" J'avais même trouvé une interview d'elle (mais j'ai égaré la référence) datant des années 70 dans laquelle elle estimait justifié que les USA bombardent l'URSS (si je me rappelle bien), les civils restant là ne devant, selon elle, s'en prendre qu'à eux-mêmes !

Quant à sa dichotomie altruisme-égoïsme, c'est de la philo de bazar. "

Elle est libertarienne, Rand ? Parce qu'on peut se poser la question ! Si elle rejette tout Etat, comment elle peut alors justifier une guerre menée par un Etat contre un autre Etat ? A ne rien y comprendre !

" De toute façon, je persiste et signe: des gens qui rêvent d'un régime autoritaire sous prétexte de lutter contre d'autres menaces politiques, qui défendent le "Corporate Welfare" (ah, le Big Business, ce faux capitalisme cher à Ayn Rand), qui veulent réorganiser l'éducation et l'enseignement en faveur de leurs idées, etc, ce sont pour moi des fascistes. "

La pensée unique, en effet ! Tout le monde doit être libéral, puisqu'on vous l'impose ! Or le libéralisme s'oppose à toute contrainte, toute dictature... C'est paradoxal que des types qui se disent libéraux peuvent en venir à faire ce raisonnement...

" Ca dépend quel Big Business. Elle a raison sur le fait que beaucoup de grosses boîtes ont été persécutées en tant que telles. Ceci ne signifie pas que d'autres n'aient pas travaillé main dans la main avec l'oppresseur étatique, en particulier pour éviter le concurence - elle illuste ce fait dans AS."

Dans une société libre, cette situation ne serait pas possible, et comme l'a dit Friedman dans son livre, la plupart des sociétés qui exercent un véritable monopole dans certains Etat perdraient ce dernier, au profit du consommateur ( car une totale libre conccurrence entraînerait une chute des prix ).

" Ensuite, les Objectivistes rêvent d'une Amérique où tous les élèves des écoles "privées" psalmodieraient les citations de la Grande Déesse de la Raison. Un peu à la façon des jacobins d'il y a deux siècles..."

L'Etre suprême, et toutes ces conneries ?

" Ils rêvent d'écoles privées où on enseigne les valeurs de l'objectivisme, comme il y a des écoles privées où on enseigne les valeurs du christianisme. Franchement, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à ça. "

Comment peut-on être totalement objectif ?

" Tu peux toujours me rétorquer que les cinglés de l'ARI représentent l'objectivisme, mais dans ce cas tu commets la même erreur que ceux qui considèrent que Tariq Ramadan ou je ne sais quel autre idéologue sectaire (el-Sadr?) représente l'Islam. "

Je ne connais pas l'ARI, mais ceux qui considèrent qu'Al Manar est la vitrine de l'Islam se trompent. L'Islam n'a rien à voir là-dedans. Donc l'objectivisme n'a rien à voir avec l'ARI.
à 2:02 AM
 
Blogger Maribelle a écrit...
Merci pour ce blog si interessant.
Bonne continuation
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Caisse Epargne
Placement Epargne
à 2:58 PM
 

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