10.12.06

Encore le "droit" au logement

Dans son commentaire de l'affaire du Wooncode, Xime de Eigen blog eerst conclut par un plaidoyer en faveur du droit au logement :

En conditionnant, même un peu, le droit au logement, on refuse de considérer que le respect de la dignité humaine impose de permettre à chacun d'avoir un logement (c'est le caractère inaliénable du droit au logement). C'est une logique similaire de conditionnement du minimum vital qui a animé la réforme du minimex en 2002 (qui substitue au droit à un minimum d'existence un "droit à l'intégration sociale"). Nous pensons qu'il faut s'opposer à l'extension de cette logique du donnant-donnant (je te donne un logement si tu apprends le néerlandais) qui nie le caractère inconditionnel du lien social et l'égale dignité qui revient à chaque homme, en tant qu'homme.

Le concept de droit au logement, à l'instar de tous les autres droits-créances, a depuis longtemps été démoli par les auteurs libéraux. Voir par exemple ce court texte du Professeur Frank van Dun de l'Université de Gand. Citons également Ayn Rand puis Friedrich von Hayek :

Si certains ont le "droit" de vivre aux dépens du travail des autres, cela veut dire que ces autres sont privés de leurs droits et condamnés à travailler comme des esclaves. Tout prétendu "droit" d'un homme, qui nécessite de violer les droits d'un autre homme, n'est pas, et ne peut pas être un droit. Personne ne peut avoir le droit d'imposer une obligation que l'on n'a pas choisie, un devoir sans récompense ou une servitude involontaire. Le droit d'asservir n'existe pas.


Parler de droits là où ce dont il s'agit n'est fait que d'aspirations qui ne peuvent être satisfaites en dehors d'un système motivant les volontés, c'est non seulement détourner l'attention des seules sources effectives de la richesse souhaitée à tous, mais encore dévaloriser le mot de "droit", alors que maintenir le terme dans son sens strict est de la plus haute importance, si nous voulons sauvegarder l'avenir d'une société libre.

Nicolas Sarkozy, qui a d'ores et déjà succédé à Jacques Chirac en tant qu'idole des soi-disants libéraux belges, a récemment déclaré vouloir rendre opposables certains de ces faux droits. Jean-Philippe Feldman règle son compte à celui qui joue à être plus socialiste que les socialistes. En effet, ces derniers c'étaient jusqu'ici plus ou moins contentés de proclamer des faux droits à titre publicitaire. Le génial Frédéric Bastiat nous explique la cause de cette retenue :

Dans une fausse voie on est toujours inconséquent, sans quoi on tuerait l'humanité. Jamais on n'a vu ni on ne verra un principe faux poussé jusqu'au bout. J'ai dit ailleurs : l'inconséquence est la limite de l'absurdité. J'aurais pu ajouter : elle en est même la preuve.



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28 commentaires

Blogger Xime a écrit...
Nos divergences d'opinion viennent, je crois, d'une perception radicalement différente de la société. Tu adoptes la vision contractualiste de la société où le lien social est noué par les individus dans leur propre intérêt (par opposition à l'hypothétique état de nature où les hommes, isolés, se livrent une guerre perpétuelle). Personnellement, je privilégie une conception "anti-utilitariste" (faute d'un meilleur terme) du lien social, à l'instar d'Alain Caillé, qui a écrit quelques articles forts justes à ce sujet : « S’il apparaissait clairement à tous les contractants qu’ils ne s’allient (…) qu’en vue de maximiser uniquement la satisfaction de leurs seuls intérêts individuels, alors personne ne pourrait faire confiance à personne, rien ne pourrait dissuader quiconque de tricher et de soupçonner les autres de vouloir tricher également »

Même si la dimension du donnant-donnant est une dimension importante de la vie humaine, je ne crois pas qu'elle constitue la base même de la vie en société. Pour moi, l'homme est un animal social dont la volonté de vivre en société n'est pas fondée sur un calcul d'intérêt mais sur un pari, un minimum de confiance inconditionnelle (on prend le risque d'être trompé, de se retrouver perdant, etc. en décidant de collaborer). Ce qui ne veut pas dire qu'on n'espère rien en retour. Tout comme lorsque la société fourni un logement ou un revenu d'existence (RIP chez nous ^^), elle attend de l'individu qu'il participe à la société d'une quelconque manière, et pas qu'il se contente simplement de recevoir. Mais, je ne crois pas qu'on me contredira là-dessus sur ce blog, l'Etat n'a pas à adopter une politique de "travaillisme répressif" qui l'obligerait à travailler pour rembourser sa dette.

Quant à "l'esclavagisme" des droits-créances, il se fonde sur l'idée que l'homme au dépens duquel vit l'assisté social, que cet homme (disons qu'il est contributeur net aux allocations sociales) donc ne doit rien à la société. C'est un peu le mythe du "self-made man". Or le simple fait de vivre en société est un avantage, de même que tous les dispositifs de protections sociales. Outre le fait qu'il "s'assure" contre les risques, il est redevable envers la société de l'environnement qui lui a permis d'accéder à un travail, à un statut social, etc. Et donc, en tant que contributeur net, il participe à un juste retour envers ceux qui n'ont pas bénéficié des mêmes chances.
à 5:04 PM
 
Blogger Taz a écrit...
Nos divergences d'opinion viennent, je crois, d'une perception radicalement différente de la société. Tu adoptes la vision contractualiste de la société où le lien social est noué par les individus dans leur propre intérêt (par opposition à l'hypothétique état de nature où les hommes, isolés, se livrent une guerre perpétuelle).

On reproche rarement aux rédacteurs de ce blog une vision contractualiste de la société. Nous sommes des libertariens, c'est-à-dire des héritiers légitimes des penseurs libéraux classiques des XVIIème et XVIIIème siècles. Le mouvement libertarien est composé de deux factions : les anarcho-capitalistes et les minarchistes. Les anarcho-capitalistes (Rothbard, Spooner) rejettent l'idée d'un contrat social (que personne n'a jamais vu et n'a jamais signé) et peuvent donc difficilement être taxés de contractualisme. Les minarchistes (Jefferson, Nozick) marchent dans les traces de Locke et sont donc effectivement contractualistes, tout en considérant illégitime toute action de l'Etat hors de fonctions régaliennes minimales.

Personnellement, je privilégie une conception "anti-utilitariste" (faute d'un meilleur terme) du lien social, à l'instar d'Alain Caillé, qui a écrit quelques articles forts justes à ce sujet : « S’il apparaissait clairement à tous les contractants qu’ils ne s’allient (…) qu’en vue de maximiser uniquement la satisfaction de leurs seuls intérêts individuels, alors personne ne pourrait faire confiance à personne, rien ne pourrait dissuader quiconque de tricher et de soupçonner les autres de vouloir tricher également »

Méconnaissance profonde des rapports humains et du principe d'échange. Les sociétés humaines se sont effectivement formées car chaque individu trouve un intérêt individuel à entretenir des rapports sociaux avec ses semblables. Les comportements non-éthiques que tu décris ont un coût qui excède souvent les bénéfices que chacun peut tirer de la vie pacifique en société, ils vont donc souvent à l'encontre de l'intérêt individuel "bien compris". La confiance et l'effet de réputation sont des caractéristiques fondamentales d'une société de liberté.

Ce qui ne veut pas dire qu'on n'espère rien en retour. Tout comme lorsque la société fourni un logement ou un revenu d'existence (RIP chez nous ^^), elle attend de l'individu qu'il participe à la société d'une quelconque manière, et pas qu'il se contente simplement de recevoir.

"La société"... Ca manque un peu de rigueur, non ? "L'Etat", "La société", "Les entreprises" : on a là affaire à des abstractions. Seuls les individus pensent, agissent, échangent. Ce qui ne veut pas dire que leur comportement soit indépendant de toute influence.

Mais, je ne crois pas qu'on me contredira là-dessus sur ce blog, l'Etat n'a pas à adopter une politique de "travaillisme répressif" qui l'obligerait à travailler pour rembourser sa dette.

Effectivement, je ne crois pas aux politiques "third way" mais la question de leur efficacité par rapport à celle de l'Etat-providence peut être posée, si toutefois l'individu à le droit de refuser les allocations avec les contre-parties demandées par l'Etat. Sans cela, on aurait tout simplement affaire à de l'esclavage.

Quant à "l'esclavagisme" des droits-créances, il se fonde sur l'idée que l'homme au dépens duquel vit l'assisté social, que cet homme (disons qu'il est contributeur net aux allocations sociales) donc ne doit rien à la société. C'est un peu le mythe du "self-made man". Or le simple fait de vivre en société est un avantage, de même que tous les dispositifs de protections sociales. Outre le fait qu'il "s'assure" contre les risques, il est redevable envers la société de l'environnement qui lui a permis d'accéder à un travail, à un statut social, etc. Et donc, en tant que contributeur net, il participe à un juste retour envers ceux qui n'ont pas bénéficié des mêmes chances.

Laisse moi d'abord préciser que je n'ai rien contre la solidarité à condition qu'elle soit volontaire.

Je l'ai dis, chaque individu tire des avantages à la vie en société. Mais cela n'implique en rien qu'il ait une dette envers les autres membres. Si j'ai deux pommes, toi deux oranges et que nous décidons d'échanger une pomme et une orange pour améliorer nos bien-êtres respectifs, cela n'implique pas que je doive te donner ma deuxième pomme pour te remercier de m'avoir rendu un service. Tu as toi-même tiré parti de la transaction, sans quoi tu l'aurais réfusée. J'espère que l'analogie avec la vie sociale aura été assez claire.
à 7:48 PM
 
Blogger Jesrad a écrit...
"S’il apparaissait clairement à tous les contractants qu’ils ne s’allient (…) qu’en vue de maximiser uniquement la satisfaction de leurs seuls intérêts individuels, alors personne ne pourrait faire confiance à personne, rien ne pourrait dissuader quiconque de tricher et de soupçonner les autres de vouloir tricher également"

C'est complètement idiot, ce genre d'argument part du principe faux que l'on ne peut améliorer son existence qu'en dégradant celle d'un autre.

"il est redevable envers la société de l'environnement qui lui a permis d'accéder à un travail, à un statut social, etc."

Désolé, mais ça ne justifie ni les impôts, ni le règne absolu de la loi. Chaque individu est redevable à un autre lors de chaque échange libre dont l'un et l'autre profite, et leur récompense pour cette coopération sociale c'est très précisément ce qu'ils en retirent: ce n'est jamais "la société" qui leur donne. On ne peut ni anthropomorphiser la "société" - elle n'a pas d'existence en dehors de cette coopération sociale faite uniquement d'actes individuels - ni mélanger tous les individus comme s'ils étaient parfaitement interchangeables - ce qui revient à substituer leur jugement par le vôtre.

On ne peut pas faire le bien de force, c'est aussi simple que ça. C'est pour ça que le donnant-donnant est la seule base valable sur laquelle fonder une société.
à 10:09 PM
 
Blogger Xime a écrit...
@Taz
On reproche rarement aux rédacteurs de ce blog une vision contractualiste de la société. Nous sommes des libertariens, (...) Les minarchistes (Jefferson, Nozick) marchent dans les traces de Locke et sont donc effectivement contractualistes, tout en considérant illégitime toute action de l'Etat hors de fonctions régaliennes minimales.
Ouioui je connais un minimum la pensée libertarienne, mais je supposai que vous n'étiez pas anarcho-capitalistes... ai-je eu tord ? :p

"La société"... Ca manque un peu de rigueur, non ? "L'Etat", "La société", "Les entreprises" : on a là affaire à des abstractions. Seuls les individus pensent, agissent, échangent. Ce qui ne veut pas dire que leur comportement soit indépendant de toute influence.
Disons que le terme délibérement vague de société visait ici à recouvrir l'ensemble des individus participant à un système de solidarité.


Je l'ai dis, chaque individu tire des avantages à la vie en société. Mais cela n'implique en rien qu'il ait une dette envers les autres membres. Si j'ai deux pommes, toi deux oranges et que nous décidons d'échanger une pomme et une orange pour améliorer nos bien-êtres respectifs, cela n'implique pas que je doive te donner ma deuxième pomme pour te remercier de m'avoir rendu un service. Tu as toi-même tiré parti de la transaction, sans quoi tu l'aurais réfusée. J'espère que l'analogie avec la vie sociale aura été assez claire.

Je comprends fort bien ta façon de penser, mais, à nouveau, elle semble irréconciliable avec la mienne. Ce que je voulais montrer, c'est qu'il ne peut y avoir, pour moi, de société sans solidarité. Pour l'analogie avec ton illustration, je dirais ceci (quitte à rentrer dans la logique contractualiste, dans l'intérêt de l'exemple) : Mettons une société formée d'individus qui, grâce à leur association, ont pu réunir les ressources nécessaires pour faire pousser chacun leurs arbres fruitiers (postulons donc l'égalité des chances). Dans une telle société, il n'est pas juste que l'assistance à apporter à celui dont les plantations ne portent pas de fruits soit laissée au bon vouloir de ceux qui disposent de plus de fruits que nécessaires pour leur survie. Les bienfaits de la vie en société étant incommensurables (comme je l'affirmais dans mon premier commentaire), la responsabilité du plus riche à l'égard du plus pauvre va plus loin que les simples obligations contractuelles issues d'un échange mutuellement profitable.

@jesrad :
Il ne s'agit pas ici d'anthropomorphisme. Je considère simplement le tout comme supérieur à la somme des parties : la société est plus qu'un agrégat d'individus isolés. Et donc la vie en société produit des avantages plus grands qu'une série de coopérations individuelles.

C'est complètement idiot, ce genre d'argument part du principe faux que l'on ne peut améliorer son existence qu'en dégradant celle d'un autre.
Pas d'accord. Ma citation n'implique en rien l'idée selon laquelle on ne peut améliorer ses conditions de vie qu'au dépens des autres. Juste qu'avec le contractualisme pour seul principe fondateur, on ne pourrait dissuader quiconque de tricher (dans les cas où la "triche" donne de plus grands bénéfices), puisque le seul objectif est la recherche de l'intérêt individuel.
à 1:12 PM
 
Blogger Taz a écrit...
Ouioui je connais un minimum la pensée libertarienne, mais je supposai que vous n'étiez pas anarcho-capitalistes... ai-je eu tord ? :p

Je laisse aux autres rédacteurs de ce blog le soin de définir leur positionnement mais, si l'on en parcourt les archives, on peut objectivement dire qu'ils ont au moins des accointances avec l'anarchie. En ce qui me concerne, je ne m'estime pas encore en mesure de trancher entre l'Etat minimal et l'anarchie.

Disons que le terme délibérement vague de société visait ici à recouvrir l'ensemble des individus participant à un système de solidarité.

J'espère que c'est involontaire de ta part mais, à l'image des anti-libéraux de tous poils, tu entretiens une confusion qui pèse sur le concept de solidarité. Les systèmes de transfert basés sur la contrainte ne méritent pas le beau terme de "solidarité". On ne peut donner que ce que l'on détient légitimement ; voler pour donner les fruits de son larcin à quelqu'un d'autre, c'est toujours voler. Quand je parle de légitimité de la propriété, je fais référence à la théorie lockienne de l'appropriation, théorie que tu dois connaître. Elle est vulgarisée ici : http://www.free-market.net/resources/introduction.swf

Mettons une société formée d'individus qui, grâce à leur association, ont pu réunir les ressources nécessaires pour faire pousser chacun leurs arbres fruitiers (postulons donc l'égalité des chances). Dans une telle société, il n'est pas juste que l'assistance à apporter à celui dont les plantations ne portent pas de fruits soit laissée au bon vouloir de ceux qui disposent de plus de fruits que nécessaires pour leur survie.

1) Ton exemple manque de précision. Quels sont les termes du contrat ?
2) Si je ne fais rien pour que mon arbre donne des fruits (je ne l'arrose pas, je laisse les parasites se servir sur la bête,...) , suis-je en droit de forcer les autres à me donner une part de leur récolte ?
à 9:12 PM
 
Blogger Jesrad a écrit...
"la société est plus qu'un agrégat d'individus isolés"

Voilà exactement le genre de prémisse fausse sur laquelle on bâtit des châteaux en l'air.

Si la société est plus que la somme des individus qui la compose, cela veut dire que la société compte plus que les individus. C'est aimer la colonie plus que les abeilles, et donc aimer les abeilles moins qu'elles ne le méritent. C'est pour ça que le collectivisme est toujours anti-humaniste.

Par ailleurs, si la société est "plus", d'où vient ce plus, quels sont sa nature et sa mesure ?

"avec le contractualisme pour seul principe fondateur, on ne pourrait dissuader quiconque de tricher"

Pardonnez mon langage, mais ça, c'est de la pure foutaise. Le fondement même du contractualisme est l'égalité de droits, exprimé dans la simple phrase: la liberté est le droit de n'obéir qu'aux règles extérieures consenties. Réfléchissez bien à la signification de cette phrase, à ses implications, et vous comprendrez précisément pourquoi le "contractualisme comme seule règle" est parfaitement juste et permet de défendre les droits de tous.
à 10:46 PM
 
Blogger Cab a écrit...
arf, c'est bien gentil tout votre minimalisme d'État, mais c'est un peu facile. L'État apporte la démocratie, la paix, la possibilité de mener une vie paisible et sure, les libertés civiles, la possibilité d'avoir un travail ou de créer une entreprise, etc. Toute la richesse que vous pouvez produire "tout seul" est due à la société et aux institutions politiques qu'elle a créé. Si on suit vos idées à la lettre, on oublie tout le social. Par conséquent, on ne retrouverait plus grand chose du monde qui nous entoure. Grosso modo, ce que vous pronez, c'est vivre chacun en Robinson Crusoë et éventuellement faire des contrats avec les autres pour vendre trois bananes en échange de deux kiwis. Je veux dire que vous ne pouvez contester le rôle de l'État puisque vous en profitez vous-même, votre discours justifiant l'égoïsme social à partir de la socité actuelle, qui, justement, ne s'est construite que grâce au social et à l'État non minimaliste.

Sans l'influence de l'État sur l'économie, jamais le privé n'aurait investi tout seul dans la création de transports publics par exemple. La seule chose qui existerait, ce sont des liaisons entre deux grosses entreprises et jamais aucun particulier n'y aurait eu accès.
Votre discours n'est pas du tout réaliste, si en tout cas votre but est de faire en sorte que le plus grand nombre soit "heureux".

Bref, j'espère pas vous faire changer d'avis, mais je crois qu'il est difficilement contestable que l'État minimal ne puisse profiter qu'à ceux qui vivent déjà confortablement. Que faites-vous du Tiers-Monde ? des chomeurs ? etc .
Ces gens-là ne sont pas forcément des feignants qui méritent leur sort. Et par ailleurs, le capitalisme a besoin d'être contrôlé par le politique. Le capitalisme sauvage n'engendre rien de bon. Exemple : Microsoft qui a un monopole quasi total sur le marché informatique, et ce, justement parce que les Ricains ont plus ou moins aboli toutes leurs lois antitrust.
Autre exemple : il n'y a plus que 4 ou 5 maisons de disques qui gèrent, forcément en cartel vu leur faible nombre, pratiquement toute la musique que les hommes écoutent. Cette mainmise sur la culture crée de fait et même de droit une restriction totale de celle-ci. Voulez-vous qu'une entreprise vous ordonne ce que vous devez écouter ?
Le capitalisme mondialisé ne peut fonctionner tout seul (càd sans contrôle politique) car à terme, il ne profitera qu'à quelques actionnaires majoritaires et la grande majorié des gens sera lésée. C'est ça que vous voulez ?
à 9:14 AM
 
Blogger Antoninov a écrit...
Cab, ton commentaire est un ensemble d'idées préconçues et non argumentées sur le capitalisme et le libéralisme. Tu mentionnes plusieurs problèmes actuels: le tiers-monde, le soit-disant monopole de Microsoft, etc. Et tout semble être la faute du libéralisme et du capitalisme. En attendant, partout les Etats capturent la moitié des richesses et s'immiscent partout dans la vie des gens. Bref, ton commentaire est tout aussi facile qu'un projet libéralisme qui tiendrait en une phrase.

Si tu es intéressé par le point de vue libéral sur le tiers-monde ou Microsoft, dis-le, et je te donnerai quelques arguments ou quelques références.
à 9:29 AM
 
Blogger Cab a écrit...
Ce que j'ai dit est plus nuancé que ça et je n'ai pas trop envie d'écrire un article universitaire avec 100 références pour te montrer que ce que je dis est étayé.
Je crois en l'économie de marché et je n'ai jamais dit que tout était la faute du capitalisme. En aucun cas, on ne serait là où on en est sans l'économie de marché. Si tu m'avais bien lu, tu aurais compris que ce n'est pas le capitalisme qui est la faute de tout, mais le capitalisme sauvage, dérégulé, sans contrôle politique. C'est tout.

Je sais bien que ce genre d'idées sont trop dissonnantes pour des libertariens et je n'espère pas vour rallier à mon point de vue. Sachez en tout cas que l'égoïsme et l'égocentrisme n'ont jamais grandi personne.

P.S.: je ne sais pas comment ça se fait, mais je n'arrive pas à voir, autrement qu'en cliquant sur enregistrer un commentaire, mon commentaire et les suivants...
à 9:50 AM
 
Blogger Jesrad a écrit...
"L'État apporte la démocratie, la paix, la possibilité de mener une vie paisible et sure, les libertés civiles, la possibilité d'avoir un travail ou de créer une entreprise, etc."

hahaha, quel monceau d'âneries ! Ce sont les individus libres qui créent les conditions de paix et de prospérité. L'état n'est que la plus grosse mafia qui a le dessus sur toutes les autres, croire qu'il est nécessaire qu'un groupe d'individus ait le dernier mot sur l'usage de la violence et des flingues, c'est pathétique.
à 9:59 AM
 
Blogger Cab a écrit...
L'État est peut-être une mafia (bien que faudrait que tu réfléchisses au sens des mots) mais je maintiens que cette mafia est nécessaire pour empêcher par exemple la vengeance privée généralisée, pour assurer la mise en place et le contrôle de l'économie de marché, etc.

Par ailleurs, faut dépasser Adam Smith : la main invisible n'existe pas. Le simple fait de rendre des hommes libres ne crée pas la paix. Croire ça, c'est croire, à l'instar des Ricains en Irak, qu'il suffit d'apporter des institutions démocratiques pour que la paix naisse ex nihilo. C'est tristement naïf ainsi que l'illustre la dure réalité.

Par ailleurs, plutôt que de parler d'"aneries", ou de "pathétique", argumente un peu, ça ferait pas de mal. On risquerait d'avoir un dialogue...
à 10:24 AM
 
Blogger Antoninov a écrit...
Cab, j'ai bien compris. Mais mes remarques visaient justement à défendre le fait que certains des vrais ou faux problèmes que tu cites ne sont pas la conséquences d'un capitalisme sauvage, mais bien à l'inverse, d'un défaut de libéralisme.

Sur le cas Microsoft, je t'invite à consulter quelques références comme:
Wikiberal: Monopole

Le procès Microsoft est sans fondement (Institut Molinari)

...
à 11:46 AM
 
Blogger Cab a écrit...
Je comprends bien ce que tu dis : le monopole peut être légitime s'il provient du marché et de la concurrence. Cependant, je pense que ce genre de propos sont éloignés de la réalité et justement, le cas de Microsoft est très parlant à cet égard.
Vous légitimez le monopole de Microsoft sur l'idée que justement, sa position serait due à son excellence dans le domaine informatique. Or, c'est tout l'inverse. Windows est un pur plagiat, depuis l'origine, du système Apple (Bill Gates travaillait chez Apple avant de créer sa boîte) et ce sera encore le cas avec Windows Vista, la prochaine version. Microsoft s'est imposé grâce à son marketing mais pas grâce à sa capacité d'innovation. La plupart des avancées qu'a proposé cette boîte résultent soit du plagiat, soit du rachat de brevet. Avouez quand même qu'on a déjà vu mieux comme réussite.
Résultat : un système qui équipe la quasi totalité de la planète, de plus en plus rempli de mouchards et sans cesse plus cher...

Je ne vois pas en quoi, parce que le marché pourrait expliquer l'apparition de monopoles, cela le justifierait. En aucun cas, avoir le pouvoir total de décision sur la société, sans contrôle démocratique (et par conséquent arbitraire) n'est une chose positive, sauf vu sous l'angle des actionnaires majoritaires...
à 12:03 PM
 
Blogger Antoninov a écrit...
Cab,

1) un monopole légal ne peut apparaitre que grâce à l'Etat. Un monopole "de fait", disons une situation dominante en termes de parts de marché peut apparaitre en situation de libre concurrence.

2) Microsoft dispose d'une position dominante sur une segment de marché: le système d'exploitation sur ordinateur personnel. La sgementation en marché est cependant arbitraire. c'est un point de vue arbitraire.

3) Un monopole de fait peut de toute façon toujours être remis en cause par de nouveaux entrants. Au plus le marché est libre, au plus l'entrée sur ce marché est facilité.

4) L'innovation ou la prouesse technique, ce n'est pas seulement la qualité absolue ou la perfection d'un logiciel. L'innovation se fait aussi en matière de marketing, et d'autres arguments techniques ont fait le succès de MS: compatibilité, facilité,...

5) La position dominante de Microsoft dans certains secteurs a déjà été remise en cause et perdue grâce à de nouveaux entrants, plus performants en qualité technique ou marketing, ou... Ce sera peut-être aussi le cas pour le segment "système d'exploitation sur ordi personnel"

6) La position d'une entreprise est constamment confirmée par les choix des utilisateurs. Tu voudrais plus de démocratie? Tu es pourtant servi: une majorité d'utilisateurs a décidé que Windows était LE système d'exploitation.
à 1:26 PM
 
Blogger Wali a écrit...
"arf, c'est bien gentil tout votre minimalisme d'État, mais c'est un peu facile."

Voyons voir.

"L'État apporte la démocratie"

Génial! 51 p.c. des hommes peuvent décider de voler les 49 p.c. restant, contre leur volonté! Quel progrès!

"la paix"

C'est cela, oui. Tu as déjà entendu parler, le siècle dernier, de l'état nazi? Des USA au Vietnam? De Saddam au Koweit? (etc.)
As-tu entendu, il y a peu, qu'un Etat avait fait la guerre en Irak?

"la possibilité de mener une vie paisible et sure"

La preuve: http://modele-social.blogspot.com/ (va regarder -- oui, ce sont de simples images).

"les libertés civiles"

Ah! Si l'état n'existait pas, je ne serais pas libre de penser, de m'exprimer, de prier, de publier mes opinions, etc. Qu'est-ce qu'on en apprend avec toi! :-)

"la possibilité d'avoir un travail"

Ben oui. Auparavant, on ne travaillait pas. D'ailleurs, c'est bien connu, avant que l'état ne sorte de nulle part, les hommes vivaient avachis, attendant qu'une main divine vienne les nourrir.

"ou de créer une entreprise"

... comme si un (ou plusieurs) contrat(s) ne pouvai(en)t suffire à en créer une...

***

Conclusion: tu as bien étudié ta leçon. L'enseignement public est bel et bien une source de propagande étatique... :-)
à 1:59 PM
 
Blogger Cab a écrit...
@ antoninov : le marché libre, c'est une utopie dans une situation de monopole, le "monopolisateur" pouvant écraser comme il veut tout nouveau venu. Par ailleurs, "démocratie", c'est bien gentil mais si le choix de ces entreprises est libre du point de vue formel, elles n'ont en réalité pas beaucoup le choix. Si on veut être compétitif, on va pas choisir un système qui nous rend incompatible avec la plus large majorité...

@Wali : je vais pas contester uns à uns tous tes "arguments". Je dirai simplement que sans État, pas de droit et sans droit, pas de contrat et donc personne pour en faire respecter les termes. Reste la loi du plus fort.

À part ça, c'était marrant trois minutes de discuter avec vous, mais ainsi que Xime le disait dans son tout premier commentaire : nos visions sont trop radicalement différentes. Je n'ai pas envie de commencer à contester tout ce que vous dites, ça me prendrait trop de temps et d'énergie. Permettez-moi juste de dire que votre point de vue est trop idéaliste à mon avis : vous croyez vraiment qu'un jour, on arrivera à une société sans état (ou du moins, sans entité politique) ? C'est plutôt utopique...

Bref, j'en discuterais peut-être volontiers avec l'un ou l'autre sur un forum, mais vous etes trop nombreux et les commentaires d'un blog ne se prêtent pas trop au débat je trouve...

Bonne continuation !
à 7:13 PM
 
Blogger Jesrad a écrit...
" Je dirai simplement que sans État, pas de droit et sans droit, pas de contrat et donc personne pour en faire respecter les termes. Reste la loi du plus fort."

Apprend, Cab, que de par le passé, les hommes ont vécu sans état, et qu'ils étaient alors libres et en paix. Renseigne-toi donc sur l'Islande médiévale, sur la Pennsylvanie des Quakers, sur les communes émancipées du Moyen-Age, avant de balancer des sornettes qui contredisent l'histoire et les faits.

L'état, c'est le désordre, la violence, la haine et la mort: nazisme, communisme, fascisme, dictatures de toutes sortes, esclavage, pillage. Partout où les uns ont le pouvoir de forcer les gens à marcher suivant leurs lois, c'est pareil. Toute action de l'état est justifiée uniquement par le fait que l'état a plus de flingues: c'est ça, la vraie "raison du plus fort".

Sans l'état, l'ordre spontané peut s'épanouir, comme il l'a déjà fait dans le passé, et comme il fera encore à l'avenir. Et là je parle de faits historiques, et pas d'élucubrations pontifiantes non argumentées comme les tiennes.
à 7:42 PM
 
Blogger Antoninov a écrit...
Cab,

Non, même une entreprise qui dominerait le marché ne peut pas toujours s'opposer à un nouveau concurrent et ne peut pas toujours l'écraser. Rien que pour Microsoft, il y a des exemples.

C'est vrai que la discussion n'est pas facile quand les points de vue sont si différents. Mieux vaut se concentrer sur les frontières, les points où nous sommes presques d'accord.

Sur l'aspect "utopique", tu pourrais te voir répondre que la société sans Etat n'est pas plus utopique que bien des visions constructivistes. La vision libertarienne ne nécessite pas que l'homme ou les entreprises qu'il crée soit miraculeusement parfaitement bon(nes). Et, faut-il le rappeler, l'argument est en premier lieu un argument de principe: la remise en cause de la légitimité de l'Etat à intervenir (même au nom d'un prétendu intérêt général) dans des transactions qui sont volontaires.

Enfin... Si tu veux discuter de points précis de manière plus pratique, n'hésite pas à te rendre sur l'un ou l'autre forum, dont LE forum des libéraux. Tu pourras y discuter des limites de l'économie de marché... :-)

Bonne continuation aussi.
à 12:08 AM
 
Blogger Antoninov a écrit...
Ah, dernière chose:
Je dirai simplement que sans État, pas de droit et sans droit, pas de contrat et donc personne pour en faire respecter les termes. Reste la loi du plus fort.
Sans Etat, pas de droit, c'est ce que TU penses. Cela mérite analyse. Personne ne conteste ne que le droit soit nécessaire à la vie en société.
à 12:12 AM
 
Blogger Taz a écrit...
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
à 10:30 PM
 
Blogger Taz a écrit...
Sans l'influence de l'État sur l'économie, jamais le privé n'aurait investi tout seul dans la création de transports publics par exemple. La seule chose qui existerait, ce sont des liaisons entre deux grosses entreprises et jamais aucun particulier n'y aurait eu accès.

Il est certain que vous ne verrez jamais un bus privé de 80 places avec un seul passager à bord, spectacle qui nous est souvent offert par la TEC en Wallonie... Au lieu de dire n'importe quoi, renseignez-vous sur le phénomène des "jitneys" aux Etats-Unis ou allez faire un tour dans les pays où le transport urbain est majoritairement le fait du privé. Et où les taxis ne bénéficient pas d'un monopole légal scandaleux.

Le capitalisme mondialisé ne peut fonctionner tout seul (càd sans contrôle politique) car à terme, il ne profitera qu'à quelques actionnaires majoritaires et la grande majorité des gens sera lésée. C'est ça que vous voulez ?

Vous savez que vous avez le droit d'acheter des actions ? C'est génial le libéralisme, pas besoin d'un titre de noblesse ou d'une carte de parti pour passer du côté des exploiteurs ! Exploiteurs fabulés pour ce qui est du libéralisme, ça saute aux yeux.
à 10:35 PM
 
Blogger Jesrad a écrit...
"le marché libre, c'est une utopie dans une situation de monopole, le "monopolisateur" pouvant écraser comme il veut tout nouveau venu."

Foutaise.

Dans toute l'histoire de l'humantié, les seuls monopoles qui se sont maintenus plus que quelques mois étaient tous, sans la moindre exception, soutenus par un état. Dans un marché libre, même un énorme monopole détenant 100% d'un marché ne peut se maintenir. Voyez par exemple les études de l'historien socialiste Kelko sur les industries américaines au XIXème siècle.

Par exemple, Microsoft, que vous aimez servir en guise d'argument, ne pourrait continuer à exister tel quel sans les très généreuses ristournes fiscales et les très contraignantes barrières douanières (notemment à l'import ou l'export de talents créatifs de logiciel) imposés par l'état fédéral des USA.

"nos visions sont trop radicalement différentes."

Effectivement. Vous, vous croyez qu'il est nécessaire que les uns oppriment les autres pour que tout le monde soit en paix, qu'il est nécessaire de faire le bien par la force et la violence, et que personne ne peut vivre libre sans que l'état ne pointe son flingue sur sa tempe. Je vous laisse à vos propres contradictions internes.
à 8:06 AM
 
Blogger Xime a écrit...
Bon je n'ai pas eu le temps (ni vraiment l'envie) d'en découdre ici, mais j'aimerais revenir, à l'instar de Cab, sur un point que révèle ce débat :la question de la possibilité de discuter avec quelqu'un dont les fondements philosophiques sont radicalement différents...

Si l'exercice est à la base extrêmement périlleux, il est encore plus difficile quand ton interlocuteur ne fait pas d'effort de compréhension mais au contraire t'amène sur son terrain, critiquant chacun de tes arguments en fonction de sa théorie à lui; alors que forcément, vu qu'ils ne relèvent pas du système de pensée libertarien (très cohérent du reste) ils seront forcément rejetés pour telle ou telle raison ("quels sont les termes du contrat ?", "la solidarité c'est du vol"...), où caricaturés ("vous croyez qu'il est nécessaire que les uns oppriment les autres pour que tout le monde soit en paix"), etc.

Donv voilà, pour moi la discussion s'arrêtera là, à moins de mettre au point un genre de dispositif débat rationnel habermasien ^^
à 11:18 AM
 
Blogger Taz a écrit...
Bon je n'ai pas eu le temps (ni vraiment l'envie) d'en découdre ici, mais j'aimerais revenir, à l'instar de Cab, sur un point que révèle ce débat :la question de la possibilité de discuter avec quelqu'un dont les fondements philosophiques sont radicalement différents...

Gare au relativisme. La vérité est une et objective.

Si l'exercice est à la base extrêmement périlleux, il est encore plus difficile quand ton interlocuteur ne fait pas d'effort de compréhension mais au contraire t'amène sur son terrain, critiquant chacun de tes arguments en fonction de sa théorie à lui;


Tu fais la même chose.

alors que forcément, vu qu'ils ne relèvent pas du système de pensée libertarien (très cohérent du reste) ils seront forcément rejetés pour telle ou telle raison ("quels sont les termes du contrat ?", "la solidarité c'est du vol"...)

Tu ne veux pas répondre à mes questions. Il me semble évident que lorsque des individus décident de coopérer, ils s'accordent sur un ensemble de règles, fussent-elles tacites.

Donv voilà, pour moi la discussion s'arrêtera là, à moins de mettre au point un genre de dispositif débat rationnel habermasien ^^


Un débat n'est utile que s'il est rationnel et honnête, j'en conviens.
à 12:53 PM
 
Blogger Taz a écrit...
"la solidarité c'est du vol"

Tu continues à déformer mon discours et à changer le sens des mots alors que j'ai déja dis que les concepts de libéralisme et d'égoïsme n'étaient en rien superposables.
à 12:58 PM
 
Blogger Xime a écrit...
ah je ne suis absolument pas relativiste, je plaide juste pour un dialogue respectueux et compréhensif.

Du reste, je ne parlais pas uniquement de tes interventions, qui n'étaient pas les plus virulentes.

J'ai essayé, pour ma part, de situer vos arguments dans le cadre de telle ou telle courant théorique et d'expliquer pourquoi je n'adhérais pas à ce courant, plutôt que pourquoi cet argument n'est pas valable dans mon propre système. Bien sûr je ne dis pas que mes tentatives ont eut tout le succès escompté ^^

Xime a dit :"la solidarité c'est du vol"

Taz a dit :Tu continues à déformer mon discours et à changer le sens des mots alors que j'ai déja dis que les concepts de libéralisme et d'égoïsme n'étaient en rien superposables.
Bah alors explique moi en quoi je déforme tant le passage suivant : "Les systèmes de transfert basés sur la contrainte ne méritent pas le beau terme de "solidarité". On ne peut donner que ce que l'on détient légitimement ; voler pour donner les fruits de son larcin à quelqu'un d'autre, c'est toujours voler."

Sachant que je n'avais pas pour but d'aborder le fond de cet argument mais juste de le citer comme exemple à mon propos.
à 2:20 PM
 
Blogger Wali a écrit...
Xime:

Ouvre ton dictionnaire à la lettre "S". Cherche le mot "solidarité". Tu trouveras, comme définition, quelque chose ressemblant à ceci: "sentiment qui pousse les hommes à s'entraider".
Bref, la solidarité est, au même titre que l'amour, un SENTIMENT.

Les systèmes actuels dits "de solidarité" ne reposant sur aucun sentiment, mais plutôt sur une obligation légale, il est particulièrement culotté d'oser les mélanger avec le noble terme "solidarité".

Et oui, lors des débats, il faut avant tout maîtriser le sens des mots. Mais tu es tout pardonné: tu n'es pas la seule victime de la novlangue étatique! ^^
à 2:48 PM
 
Blogger Taz a écrit...
@Xime : Je ne vois pas ce que je pourrais ajouter à la réponse de Wali, à part peut-être qu'assimiler les "systèmes sociaux" à de la solidarité est du même tonneau qu'un viol qu'on voudrait faire passer pour un acte d'amour. Mais peut-être n'ai-je pas compris ton intervention.

Si tu pouvais reformuler l'exemple que tu donnais plus haut du manière un peu plus précise, ça ferait peut-être avancer le schmilblick.

Pour ce qui est de "l'éthique de l'argumentation", je reconnais y être aller un peu fort avec Cab mais ce dernier n'a fait que nous ressortir des lieux communs dignes d'un discours de Di Rupo. Je suis sûr qu'il est capable de mieux.
à 12:16 AM
 

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